«Путин дает деньги, чтобы нас продолжали бить». Интервью с членом Координационного совета Беларуси Максимом Богрецовым

– Сейчас многие уезжают из страны, а вы, наоборот, вернулись. В одном из интервью вы признавались, что сохранили белорусский паспорт, почему?

– Белорусский паспорт я бы в любом случае оставил. Передо мной никогда не стояло принципиальной задачи делать документы другой страны, потому что ты все-таки вырос здесь и представляешь из себя то, что представляешь. Не бывает так, что была одна родина, а стала другая. Я себя всегда идентифицировал как белорус.

Сейчас я сюда приехал надолго, что совершенно понятно, потому что те события, которые произошли в августе нормально так встряхнули очень многих белорусов, живущих за рубежом. Все очень хотят помогать, все хотят, чтобы та жесть, которая здесь происходит, закончилась. У нас у всех тут родственники. Многие поехали на какое-то время с ожиданием, что они вернутся. Я могу себе это <приезд в Беларусь – The Insider> позволить и считаю, что это правильно: лучше немножечко потерпеть, чем потом вспоминать, что ты где-то отсиделся, пока в стране происходит такое.

– Не жалеете?

– Нет.

– Даже если это растянется на пару лет, как обещают некоторые эксперты?

– Чем дольше оно бы тянулось, тем больше я бы мучился совестью. Я бы сидел и думал: «А вдруг я был бы той самой капелькой, которая могла бы этот процесс ускорить?».

– Когда вы стали лицом Координационного совета <на этих словах лампа над столом в кафе, где проходит интервью, неожиданно гаснет – The Insider>…

– Да-да, мы тут даем интервью сразу в несколько ведомств... Уже не первый раз сидим за этим столом – стараемся экономить государственные деньги <смеется>.

– Не поступают ли вам угрозы?

Какое-то время была наружка <наружное наблюдение – The Insider>, иногда вдруг появлялись какие-то старые коллеги, кто говорил, мол, скорее, у меня есть подвал, надо быстро. Это такие дешевые способы решить свою проблему за чужой счет: чуть припугнем – вдруг уедет сам. Но в последнее время стало спокойнее. Нельзя забывать, что люди же напрягаются, работают сверхурочно: каждое воскресенье – марш, по субботам – женский марш, в понедельник – марш пенсионеров, потом еще марш людей с инвалидностью – тяжело им работается <усмехается>.

– После событий в Кыргызстане в соцсетях многие стали шутить, что мирными, даже многотысячными, протестами ничего не добьёшься, а нужно несколько тысяч, но решительно настроенных. Приемлем ли такой вариант для Беларуси?

– Наши события иногда сравнивают с Кыргызстаном, иногда – с Майданом. Но это глупость, потому что в этих странах формировались политические системы, где было какое-то соперничество. В Беларуси за 26 лет любая альтернатива была вычищена вплоть до того, что сегодня у Александра Григорьевича нет никакого видимого преемника. А нет его потому, что для него преемник равняется потенциальному сопернику. Это очень давняя ситуация, поэтому киргизский сценарий для нас совершенно не вариант.

Однако еще важнее вот что: ты приходишь к власти силовыми методами, а что потом? Ты делаешь из части страны врагов. Возможно, в Кыргызстане есть вражда между кланами, там так сложилось, но мы-то не хотим ничего такого. Даже те, кто по своему заблуждению, необразованности, из-за отсутствия информации или по другим причинам все еще поддерживают Александра Григорьевича – их меньшинство, но часто среди них – наши родственники, особенно, у тех, кто переехал в большие города, оставив в глубинке родителей и дедов. Мы можем с ними спорить, но врагами их считать нельзя. Любое насилие в этом случае если и решит проблему, то только на короткий промежуток времени. Но что делать с обществом дальше? Как строить общую интегрированную страну? Если думать о долгосрочных целях, то гораздо эффективнее добиваться перемен мирными средствами. Тогда у нас появится моральное право строить эту страну, не нарушая человеческие законы.

– Но власти-то пытаются устроить раскол в обществе…

– Очень старательно.

– И насилие со стороны властей также не останавливается...

– У меня сейчас спрашивают: какой план? Я говорю: «Подождите, у нас по крайней мере есть цели». Я знаю, как Беларусь будет выглядеть через несколько лет. Это будет очень прозрачная, цифровая, прогрессивная страна с быстро улучшающимся образованием, с растущей зарплатой для каждого, в том числе и для тех, кто сегодня работает на неэффективных государственных предприятиях. У меня есть цель. А у этих ребят никакой цели, кроме как удержаться у власти любой ценой, нет. У них мышление сегодня из недели в неделю: воскресенье зачистили – класс, на следующее воскресенье – та же задача, и так далее.

Нет никаких реалистичных планов по экономике, медицине, образованию, борьбе с коронавирусом. Все силы брошены только на то, чтобы удержаться в кресле любой ценой. И в достижении такой цели все средства хороши, в том числе и постоянное вбивание клина между небольшой группой, которая еще поддерживает президента, и всеми остальными.

– То есть вы бы хотели строить новую Беларусь, как говорят программисты, по эджайлу, то есть по гибкой методологии разработки?

– Не хотели бы, а уже строим. Сейчас появляется множество инструментов в цифровом мире, например, программы взаимопомощи, которые хоть и со скрипом, но работают. А со скрипом, потому что государство делает все, чтобы не допустить никакой помощи пострадавшим: медицинской – для тех, кто пострадал физически в тюрьмах, или юридической – для уже десятков тысяч протестующих.

Сегодня цифровые инструменты играют огромную роль в том, что происходит в странах с отсталой политической системой. Во время референдума 1996 года и позднее одна из главных проблем была в том, что запрещали печатать газеты, а без них невозможно было ни до кого достучаться. Потому что радио закрыто, телевидение закрыто <в Беларуси телевидение и радио принадлежат государству – The Insider>. Удачи им сейчас сдерживать этот информационный поток! Шансов скрывать информацию с каждым годом будет все меньше.

Другой важный фактор: сегодня государство, по сути, не работает, не выполняет никаких функций вообще. И люди тем или иным способом пытаются решить свои проблемы сами. Пробоину в дороге заделать – собирается дворовый чат и сам заделывает. Это не вчера началось – родители давно в Viber в группах общались, но сейчас это становится более существенным. Например, платформа «Голос» создавалась для прозрачного подсчета голосов на выборах, но теперь проводит другие опросы <про перенос чемпионата мира по хоккею из Беларуси, отключение от международной банковской системы SWIFT и др. – The Insider>. Вообще, такие инструменты прямой демократии могут эффективнее решать некоторые региональные или местные проблемы, чем инструменты традиционной делегированной демократии.

Совсем скоро появятся новые интегрированные инструменты, которые помогут объединить усилия по протоколированию всех нарушений закона. Сегодня это все есть по кусочкам: видео тут, свидетельство там. В ближайшее время все это будет оформлено очень близко к закону Республики Беларусь, так как это делается на основании рекомендаций тех, кто работал в госслужбах еще недавно. И если в судебной и правоохранительной системах делается всё, чтобы замять все дела по избиениям и насилию <на сегодняшний день в Беларуси не открыто ни одно уголовное дело по фактам насилия над гражданами в результате протестов 9-11 августа 2020 года и в последующие дни. – The Insider>, то на смену придет цифровая система.

Сегодня существует несколько инициатив, которые занимаются протоколированием насилия со стороны белорусских властей. Среди них Международный комитет по расследованию пыток в Беларуси, отдельная инициатива по документации фактов насилия правозащитного центра «Вясна», лишенного аккредитации в Беларуси, Единая книга регистрации преступлений, анонсированная Светланой Тихановской, инициатива взаимопомощи уволившимся силовикам @BY_Pol, проект 23.34, созвучный самой массовой статье, по которой сегодня судят демонстрантов, сайт дружбы с политзаключенными politzek.me и некоторые другие. Интегрированные инструменты позволят объединить все уже имеющиеся базы данных о совершенных властями преступлениях в единое целое и по единым стандартам.

– Но ведь многие айтишники сегодня уезжают…

– Кто уехал, тот уехал, кто-то еще уедет. Большие компании принципиально не хотят уезжать, и физически для них это затруднительно, потому что компания принимает решение исходя их того, что думают ее сотрудники. А многие сотрудники хотят жить и работать на своей земле, хотят добиться справедливости. У маленьких компаний ситуация иная: если ты стартап и тебе дали какие-то деньги, у тебя каждый день на счету. Десятки наших стартапов сразу собрали чемоданы и уехали: им сложно продолжать деятельность в таких условиях и проще перебраться на новое место вместе с сотрудниками. Те, кто уехал, скорее всего, уже не вернутся.

– В какой степени, на ваш взгляд, оказались продуктивными поездки Светланы Тихановской в Берлин, Париж, а до этого ее встреча с Макроном в Вильнюсе, и вообще ее европейское турне?

– Для нас важно, что весь мир морально поддерживает Беларусь. У нас, с одной стороны, есть заявления со стороны ЕС, США и ООН, и это во многом просто заявления. А с другой стороны, Владимир Владимирович дает передышку с кредитами и обещает $1,5 млрд, хоть они и идут на обслуживание старых долгов. В краткосрочной перспективе такие шаги более действенные. Это деньги, которые, по сути, даны для того, чтобы нас продолжали тут бить, и это при том, что они избивают как раз ту часть населения, которая экономически активна, и которая потом будет эти деньги возвращать.

Поездки Светланы важны, так как поддерживают тему Беларуси в повестке дня западных стран. Я уверен, что во многом благодаря этому после трансфера власти самые разные международные институты будут готовы оказать нам помощь. Хорошо, что люди думают о таких вещах, как «план Маршалла для Беларуси» <предоставление Беларуси фонда в размере 1 млрд евро при условии проведения честных и свободных выборов. – The Insider>, но практически на сегодняшний день с этим сделать ничего нельзя. Светлана, Павел Латушко и другие были вытеснены за границу, и там у каждого есть своя повестка, но мы все делаем одно общее дело.

– Вы общаетесь?

– Конечно.

– А если говорить про экономику Беларуси в целом, как бы вы оценили ее состояние?

– Сегодня благодаря профессиональному поведению Национального банка мы еще держимся изо всех сил, но резерва, чтобы держаться дальше, уже практически нет. Внешних кредитов, кроме России, нам сейчас никто не даст ни на каких условиях. Коммерческое кредитование заморожено уже давно, люди забирают вклады из банков. Мы семимильными шагами приближаемся к финансовому кризису, где у властей будет два варианта: либо включить печатный станок, либо не включить. Если они не позаимствуют деньги где-то еще, то иного варианта, кроме как включить печатный станок, у них не останется. Понимая это, они, судя по всему, решили включить его, но потихоньку.

Бизнес здесь сейчас развивать сложно и непредсказуемо. Но есть и еще один момент: Беларусь каждый год перераспределяла деньги более прибыльных отраслей для поддержки неприбыльных отраслей, а в этом году при имеющемся дефиците и перераспределять особо нечего.

Давайте не забывать самое главное: наша экономика каждый год пыхтит во многом за счет скрытых преференций со стороны России. Последние годы торг за эти преференции происходил все сложнее и сложнее, и если по какой-то причине в 2021 году Россия перестает позволять Беларуси зарабатывать за счет цен на энергоносители, то чем это кончится, непонятно. У нас независимое государство, народ осознал свою национальную принадлежность, но экономически мы независимость так и не построили, и это – полностью вина текущей власти. Они привыкли жить как дети, которым за 30, а они с родителями живут. 26 лет у власти, а он все еще живет на российские преференции. Можно что угодно говорить про независимость, но это всего лишь слова, когда у тебя нет экономической независимости, а она у нас недостроена.

– Что в первую очередь нужно сделать для решения экономических проблем?

– В первую очередь, безусловно, должна быть восстановлена законность, и мы должны дать сигнал, что Беларусь решительно двигается в сторону разделения властей. Мы должны вернуть доверие к Беларуси, потому что сегодня ни один человек с мозгами не готов продолжать здесь что-то развивать, а от инициативы этих людей зависит, как те или иные вещи либо процветают, либо закапываются в землю.

– Как вы оцениваете роль России в событиях в Беларуси? Какие последствия это будет иметь для будущего двух стран?

– Мы уже говорили про кредит в $1,5 млрд – очень существенная штука. Риторика тоже очень помогает. Поверьте, настоящий российский нейтралитет, когда Путин, Лавров, Песков и российская пропаганда просто перестанут говорить, сейчас очень многое может сделать. Понятно, что сейчас как в той поговорке «кто платит, тот и музыку заказывает», плательщик пытается заказать музыку, но пока у них не очень получается. Кремль очень старается и обижается: как же так, мы же договорились еще в Сочи, что будет играть, что там...?

– «Владимирский централ»?

– Точно <смеется>. Хотели «Владимирский централ», а приезжают – а тут опять наш народный танец «Лявониха». Не говоря уже о том, что народ хочет Макса Коржа или еще кого. И при этом – нежелание признать очевидные вещи. Ребята, нас тут не просто избивают – тут выезжают непонятные элиты на охоту на людей с ящиками «Массандры» <имеется в виду “слитый” в сеть разговор предположительно пресс-секретаря Лукашенко Натальи Эйсмонт и спортивного функционера, приближенного к Лукашенко, Дмитрия Баскова. Они договариваются о совместной поездке “во дворы”, чтобы срезать БЧБ-ленты. В ходе разговора Эйсмонт предлагает взять с собой два ящика крымского вина “Массандра”, подаренных ей российским послом в Беларуси – The Insider>.

Последнее исследование говорит о том, что с каждым днем все больше белорусов отворачиваются от России и поворачиваются в другую сторону. При этом, у России сегодня гораздо больше рычагов влияния на текущую власть, чем у кого-либо еще.

– Какие цели сейчас ставит перед собой КС?

– Сейчас важно находить мирные легальные методы давления на власть, чтобы ускорить движение к переговорам. К сожалению, последние четыре месяца мы застряли в фазе, где на нас очень сильно давит власть, а мы бы хотели перейти к фазе переговоров. Мы не ожидали, что это продлится так долго и надеялись, что у властей будет немножко больше здравого смысла этого не делать. Роль Координационного Совета как раз состоит в том, чтобы находить мирные методы протеста и двигаться к переговорам.

– После ареста ряда лидеров протеста стали появляться мнения, что в общем Лукашенко выбрал правильную тактику, обезглавив протест. Так ли это? Насколько сегодня протестующие ждут указаний и, собственно, лидера?

– Конечно, ждут. Люди привыкли к иерархии, особенно в этой стране, где 26 лет правления одного человека привели к определенным методам работы и мышления. Вся эта децентрализованность очень естественна для прогрессивной части населения, и менее естественна для другой ее части. В некотором смысле свое черное дело власти сделали, замедлив движение. Но этим они также удлиняют свою агонию.

Если бы Мария Колесникова, Виктор Бабарико и Максим Знак вышли бы на свободу, вопрос был бы не только в лидере – на самом деле это был бы сигнал, что власть готова к переходу. Лидеры есть, просто сейчас они, по понятным причинам, не в состоянии действовать. Но рано или поздно у властей не будет другого выбора, кроме как ослаблять эти гайки, вопрос просто до какого дна они прежде доведут страну.

– Что вы думаете насчет предложения Лукашенко перераспределить власть?

– Все правильно говорит, мы, конечно, так и сделаем. Но нужно смотреть на его поступки, а не на то, что он говорит. А поступки его никоим образом пока что не подтверждают его слова. Просто он сейчас уводит разговор в сторону от главной проблемы: что толку перераспределять власть в конституции, если конституцию и закон никто из тех, кто ему подчиняется, не соблюдает? Изменение конституции – важный вопрос, который надо будет решать очень быстро, чтобы Лукашенко 2.0. был невозможен. Но новые выборы – это более срочная проблема, которую нужно решить в первую очередь, чтобы силовые органы перестали выполнять преступные приказы, нарушать закон и текущую конституцию, и была гарантия, что они не смогут нарушить ее в будущем.