«Когда страна называется родиной, она начинает убивать людей»: Генис о фашизме, Путине и Трампе

Слушать:

Apple Podcasts

Spotify

Яндекс Музыка

Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья. Это канал The Insider Live, и мы продолжаем в уже наступившем 2025 году наши еженедельные беседы — может быть, не о важном, главное, о прекрасном, поскольку в гостях у нас прекрасные люди. Сегодня Александр Генис с нами на связи из Америки. Александр, здравствуйте, очень рада вас видеть.

Александр Генис: Здравствуйте, взаимно.

Ксения Ларина: Я послушала один ваш предновогодний эфир, где вы сказали, что каждый день в течение пятнадцати лет вместе с женой заполняете такую семейную анкету — «Что хорошего случилось вчера». Это действительно так? Каждый день?

Александр Генис: Конечно. Каждый божий день, каждое утро. Я пью чай, она пьет кофе, и обычно это выливается в часовую беседу, потому что мы выясняем, что было хорошего. Главное заключается в том, чтобы не пропустить что-то хорошее и отпустить что-то плохое. Такое отредактированное прошлое, и таких книг у нас три. Каждая книга сопровождается картинкой художественной. Все это позволяет вспоминать прошлые годы, и в результате получается панорама жизни, где есть только хорошее. Мне это напоминает советский бесконфликтный роман про спор хорошего с лучшим.

Ксения Ларина: Первые две недели наступившего года прошли. Что хорошего в этом году уже случилось для вас?

Александр Генис: Наверное, стоит похвастаться: подготовлена новая книжка, которая выйдет буквально на днях.

Ксения Ларина: Со страшным названием, я уже прочитала.

Александр Генис: Называется она «Фашизмы» с фокусом на «ы», потому что это множественное число. Эту книгу я писал весь прошлый год по идее, которую мне подарил Дмитрий Муратов из «Новой газеты»: он предложил написать историко-литературные этюды, посвященные разным тоталитарным режимам XX века, и посмотреть, как те выглядят сегодня. В этой книжке, конечно, нет ни слова «Украина», ни «война с Украиной», ни «Путин». Но, с другой стороны, вся книжка только об этом. Это истории, которые нас мучают весь XX век. Пока я занимался этим делом, думал: «Господи, какой же в нашей жизни был страшный двадцатый век, если все эти фашизмы были».

Мы привыкли к тому, что есть нацизм, но были и японская тоталитарная система, и итальянская, и самая последняя до путинской — это система ГДР, особенно страшная, потому что это совсем близко к нам. В этой небольшой книге собраны такие этюды. Она выходит с какой-то невероятной стремительностью. Я человек традиций, очень люблю все, что повторяется, и стараюсь до Нового года обязательно закончить книгу. Если я работаю над книжкой, то она должна быть закончена до 31 декабря и до бокала с шампанским.

В этом году то же самое произошло: я послал книжку за несколько дней до Нового года, и уже готова обложка, редактура замечательно сделана, все цитаты сверены с немецкими оригиналами. Я просто потрясен новым редактором Натальей Ивановой, которая проделала такую работу. Издатель написал, что посмотрел верстку и что книжка выйдет буквально через несколько дней.

Ксения Ларина: Давайте назовем вашего издателя — Freedom Letters Георгия Урушадзе. Я видела обложку, и она, конечно, впечатляет. В России книга с такой обложкой и таким названием вряд ли бы вышла сегодня.

Александр Генис: Именно поэтому я и не предлагал ее своим издателям в Москве, с которыми дружу двадцать-тридцать лет и которые выпускают все мои книжки. Я очень дорожу связями с редакцией Елены Шубиной, но я не предлагал им эту книгу, потому что больше всего на свете боюсь навлечь неприятности на чужую голову. Я не рискую, а они рискуют. Поэтому это первая книга за много лет, которая выходит за границей, а не в России. Я уже привык выпускать книги в России, но теперь все возвращается в нашу эмигрантскую жизнь. К этому я тоже привык.

Просто надо вспомнить былые страшные истории, когда все происходило в иммиграции. Я сегодня сказал Георгию: «В книге написано, что она выходит в Тбилиси». И он говорит: «В нашем современном мире неважно, где она выходит. Мы выпускаем книги даже в несуществующем городе, например в Петрограде». И я говорю: «Следующую книжку я хочу выпустить в Зурбагане». Посмотрим, что выйдет.

Ксения Ларина: У вас были сомнения, связанные с публикацией ваших книг в России после 24 февраля?

Александр Генис: Конечно. Эта тема очень болезненная, и я ее очень долго осмыслял. Есть два подхода к ней. Один — Томаса Манна, который в Америке сказал: «Нельзя было украшать режим творчеством». Нельзя было писать книги при нацизме. При Гитлере все эти книги были пропитаны кровью и слезами. Поэтому Манн считал, что все, что выпущено при Гитлере, надо было отдать под нож. Немцы с ним не согласились, а Томас Манн умер в Швейцарии, а не на родине в Германии. Это можно сопоставить с Евтушенко. Когда я был маленький, взрослые говорили, что Евтушенко был своеобразной декорацией режима: раз ему позволено, пусть скромно, но ругать режим, значит, все не так плохо. Это декорация, которая прикрывала репрессии. Пока Синявский сидел в лагере, а Бродский в ссылке, Евтушенко ездил на Кубу и рассказывал о том, как он борется с бюрократами.

Вторая позиция заключается совсем в другом. Я имел возможность поговорить об этом с Владимиром Сорокиным — как я считаю, главным писателем нашего времени. Я спросил, как он относится к этой проблеме, и он ответил, что лучшее, что осталось в России, — это ее читатели, и не печатать там книги значит лишать их возможности читать. Я не удовлетворился этим ответом и обратился к диссиденту, которого очень уважаю, с тем же вопросом: «Как вы думаете, можно печататься в России?» Он сказал интересную фразу: «В шестидесятых каждая честная публикация в „Новом мире“ делала нас свободнее. Откуда еще было взяться свободе в этой замордованной стране?»

Я совершенно с ними согласен. Если кому-то нужны эти книжки, если можно их печатать, то я буду их печатать до тех пор, пока это не перестанет быть возможным, если это не принесет беды издателям и редакции. Позиция моя именно такая. Прекрасно помню, как в моей молодости важны были книги, как действительно каждая честная книжка делала нас свободнее и подготавливала ресурс порядочности, который совершенно необходим в любой ситуации и в любом обществе.

Ксения Ларина: Во время оттепели в шестидесятых была другая ситуация. В основном книги авторов в изгнании были запрещены. И что мы читали? Самиздат, если он до нас доходил, перепечатывали: «„Эрика“ берет четыре копии». Мое поколение прекрасно знает, что эта строчка [из песни Александра Галича] значит. Дорогие дети, погуглите, чтобы вы тоже понимали, что это такое.

Что касается людей, чье слово для нас было важным, — это, конечно же, те самые западные радиостанции, «вражеские голоса»: и «Голос Америки», и «Свобода», где вы работаете, и Deutsche Welle, и BBC. Все это мы прекрасно помним.

Александр Генис: С одной стороны, все это верно. Мы выросли на самиздате, и нет ничего прекраснее, чем те дни, когда мы читали самиздат, будь то Солженицын, Набоков или Булгаков… Господи, какое было счастье прочитать «Собачье сердце»! Но были и писатели, жившие при советской власти и в застое и создававшие книги, на которых мы росли, — Трифонов, Искандер, Маканин.

Ксения Ларина: Ранний Аксенов.

Александр Генис: Да, мы совершенно наизусть знали его книжку «Мой дедушка — памятник». Я помню, как сказал Василию Павловичу: «Я вам могу с любого места процитировать ваше сочинение». Конечно, это все было, и относиться к этому с презрением тоже не надо, потому что их ломали и мучали. Искандер написал гениальную книгу, а цензура ее увечила. И все-таки это пробивалось каким-то образом. Будем благодарны, что все это было. С таким багажом мы выросли. Что делать, такая страна.

Ксения Ларина: Вы сказали, что не хотите подводить своего издателя, замечательную Елену Шубину, которая издает замечательные книжки замечательных людей. Вас касался нож цензуры? Или, наоборот, нож самоцензуры?

Александр Генис: Скорее второе. С тех пор как я печатался в России, с 1989 года, никто ни разу мне не сказал — это надо переделать, этого нельзя говорить. Я уже отвык от цензуры, и сейчас та же история: ни один редактор мне не говорил, что нельзя печатать. И я благодарен Шубиной, моему редактору Алле Шлыковой, Варе Горностаевой и многим другим, которые занимаются моими книгами. Мы вместе создали целую полку книг. Но самоцензура — это гораздо более серьезное дело.

Поставить под опасность кого бы то ни было — для меня это мучительная идея, с которой я не знаю, как жить. Вернее, знаю, просто не хочется вспоминать, как все это было. «Не телефонный разговор» — я уже забыл, что это значит, а теперь вспомнил. Самоцензура уродует людей, уродует литературу, усложняет жизнь, поэтому вновь вернулся эзопов язык. Ему посвящена последняя глава книги «Фашизмы», где мы осмысливаем заново его роль в нашей жизни, в жизни предыдущего поколения, и я боюсь, что и в жизни будущего поколения, потому что такое ощущение, что все это надолго.

Ксения Ларина: Мы часто говорим о возрождении эзопова языка. Насколько сегодня способна та публика, которая в России остается… Я не буду говорить про узкий круг почитателей и читателей интеллектуальной литературы или зрителей авторского артхаусного кино, а про человека, который заходит в книжный магазин и видит книжку, или пришел в театр, или в кино, — готов ли молодой человек постсоветского или даже постпостсоветского поколения считывать эти смыслы? Мы живем в эпоху примитивизации смыслов и упрощения, и это не только в России.

Александр Генис: Я всегда думаю о том, что была сталинская эпоха. Была уродливая, чудовищная культура, которая создавала кретинов, должна была создавать. И вот в пятидесятые годы появляются первые признаки оттепели. Откуда взялся Бродский? Он же вырос в этой самой реальности. Я понимаю, Серебряный век оставил после себя гигантские запасы, из которого появилась литература двадцатых и тридцатых годов. Бабель, Катаев, Ильф и Петров выросли из Серебряного века, у них был запас. Но все это было уничтожено к тому времени, когда появились Довлатов, Бродский и Попов. Откуда они взялись? Как самовозрождается культура?

Тут я думаю о том, что в Антарктиде нашли микробов, которые переживают зиму, а потом восстанавливаются и продолжают свою микробную жизнь. Это культура, которую невозможно уничтожить, невозможно убить. Каким-то образом она прорастает сквозь эту вечную мерзлоту, которая нападает на отечественную культуру. И всегда находятся люди, которым почему-то это надо. Мне кажется, наши опасения о том, что никому это не нужно… Эта мысль приходит в голову каждый раз, особенно писателям, когда смотришь на то, что происходит в России, и на добровольцев, которые едут в Бучу убивать мирных граждан. Для кого ты пишешь? Ни для кого. Пишется — и пишешь.

Я никогда не понимал разговоров про «моего читателя». Все мои читатели — это тысяча человек, я их всех в лицо знаю. Привык к тому, что читателей мало. Но и у Пушкина тоже было мало читателей, это нормальное дело. Только не думайте, что я себя с ним сравниваю, а то найдется какой-нибудь идиот, который скажет, что Генис сравнивает себя с Пушкиным.

«Новое литературное обозрение» — посмотрите, сколько книг они выпускают сегодня. Какие это абсолютно потрясающие интеллектуальные бестселлеры! Они выходят небольшим тиражом, но они есть. Это идет куда-то в интеллектуальные массы. Пусть они маленькие, но кому-то они нужны. То же самое было в советское время. Когда я был студентом, какие были бестселлеры? Это Путин считает, что все читали книги про шпионов. А мы за какими книгами охотились? Например, за книгой Лотмана «Анализ поэтического текста» — вот это был бестселлер! Или «Мир саги» Стеблина-Каменского, или «Поэтика ранневизантийской литературы» Аверинцева. Даже странно вспоминать, но эти книги были бестселлерами, их читали. Уж не говорю про Бахтина, который был лучше любого «Современного нигерийского детектива». Этот интеллектуальный микроб неубиваем, от него нельзя избавиться, как от микроба гриппа. Он видоизменяется, становится другим, но продолжается. Во что мне еще верить, если не в это?

Ксения Ларина: Тогда мы с вами договоримся до того, что цензура полезна для настоящей культуры, которая должна прорастать сквозь асфальт. Такую точку зрения, к сожалению, я слышу от многих людей. То, что было запрещено в советское время, было самым желанным и вожделенным. Это читали, смотрели, передавали из рук в руки. Театральные режиссеры, кинодеятели, музыканты, поэты зашифровывали массу смысла в своих текстах, старались, и это было на порядок выше, чем простая доступная литература.

Александр Генис: Это кукиш в кармане, но радости никакой я от этого не испытываю. Позиция, о которой вы говорили, не лишена своих защитников, один из них — Андрей Синявский, который лично мне сказал страшную вещь: «Свобода не идет писателю. Вянет он от нее, как северный цветок от яркого солнца». Синявский точно знал, что такое литература и как от нее страдать. Отчасти иносказание было полезно. У него есть гениальный рассказ «Пхенц». До сих пор не могу понять, почему его не экранизировал Голливуд, — это фантастическая история про пришельца, который является растением, а не животным. И это, конечно, была антисоветская книга, потому что этот пришелец говорил: «Если я другой, так сразу ругаться?»

Кто такой был Эзоп? Раб. Гегель сказал, что басня — это рабский жанр. И в этом что-то есть, когда эзопова словесность делается в сотворчестве с цензором. Это такая болезненная литературная структура. А что было еще делать?

Культура целиком приспосабливается к любым ситуациям, в том числе и к чудовищной цензуре, давлению, бесконечному идиотизму, который царил в этой культуре и сейчас царит. По-моему, мы просто недооцениваем силы такой могучей структуры, как культура. Она неуничтожима, и она нам необходима, хотя мы, может быть, этого не замечаем. Когда мы говорим, что книжки никому не нужны, мы просто не знаем тех, кому они нужны. Они могут быть невидимы или молчаливы. Это «новые тихие» — люди, которые не борются с Путиным, но ненавидят его молча. Я считаю, что каждое такое проявление недоверия к государственной пропаганде — уже протест. Я понимаю, что мы немногого требуем, потому что украинцы платят кровью. Но те люди, которые не верят тому, что говорит телевизор, — это тот же ресурс порядочности, о котором я говорил чуть раньше.

Ксения Ларина: Тем не менее в России мы не наблюдаем какой-то цеховой солидарности. Сужу и по тому, что происходит в театральной жизни, когда уже больше года в следственном изоляторе сидят две молодые женщины — Женя Беркович и Света Петрийчук. Их уже приговорили к вполне реальным срокам, и, судя по всему, они пойдут по этапу за спектакль. Впервые в постсоветской истории судят за текст, за литературное произведение, такого не было. Историков и писателей сегодня награждают статьями не только за «распространение фейков», но и за «реабилитацию нацизма». У Тамары Эйдельман уже два уголовных обвинения за реабилитацию нацизма. Почему общество к этому привыкает? Почему пристраивается, встраивается и думает: «Только не меня»?

Александр Генис: Об этом трудно говорить отсюда, из Америки. Запуганного человека трудно осуждать. Так, как запугана сейчас русская публика, не было даже при мне. Я читал, что человек сказал: «Путин — первый предатель» — и ему дали за это пять с половиной лет. Такого не было в мое время. Вы говорите, что не сажали за сочинения, — Синявского посадили.

Ксения Ларина: Это было в 1965 году.

Александр Генис: Да, это было, но чтобы такие зверские репрессии и по таким идиотским поводам — это, конечно, новость. Особенно меня возмущает то, что они пытаются переписать историю. Мне сказали, что сегодня совершенно невозможно говорить о том, что Гитлер и Сталин были союзниками. Но была же перестройка, документы печатали, пакт Молотова — Риббентроп — все это было оглашено и доступно в один клик. На что они рассчитывают? На то, что люди ничего не помнят? Это ужасно, что они пытаются наше прошлое изменить так, чтобы оно подходило к настоящему и мешало нам иметь будущее. Именно поэтому я и написал книжку «Фашизмы» — чтобы показать, что прошлое все-таки было. Без прошлого жизнь становится страшной. Вся советская власть пыталась уничтожить прошлое.

Я жил в Риге — это старинный латышский город, который был основан немцами, с большой немецкой историей. Когда я там жил, то ничего этого не знал, потому что большевики всячески это прятали. Было впечатление, что Рига возникла в 1917 году. На самом деле Рига основана в 1201 году. Я помню, как власти боролись с этим прошлым. Например, Пельше, начальник и член политбюро, сам латыш, сказал, что город Ригу надо переименовать в Гагаринск. Мол, зачем нам какие-то старинные воспоминания про прошлое Риги, когда можно его назвать городом космонавта. Слава богу, этого не произошло, но это характерная деталь — как замазать прошлое, как уничтожить его, слить с серой советской реальностью.

Я был в независимой Эстонии уже после, приехал в Таллин, и мы с местным старожилом, знатоком города, пришли на чудесную средневековую готическую площадь. И он говорит: «Смотрите, самое прекрасное место здесь — ресторан. А знаете, что тут было при большевиках?» И я говорю: «ЦК?» — «Нет, ремонт обуви». Они хотят уничтожить прошлое, чтобы оно стало серым. И с литературой поступают так же. Они делали так, что настоящие стихи выпускали по принципу: один рябчик, одна лошадь — помните анекдот про паштет из рябчика? И сейчас происходит то же самое: они пытаются уничтожить прошлое и превратить его в одну бесконечную войну, которая началась с войны с фашистами и продолжается сегодня как война непонятно с кем. И это самое страшное преступление Путина, потому что он лишает народ будущего. Если народ не знает своего прошлого, то он лишен будущего.

Ксения Ларина: В советское время, могу сказать как советский человек, я ничего не знала. Как и многие мои товарищи, я для себя стала открывать мир в перестроечное время, когда открылись забытые и запрещенные имена, когда стали печатать исторические факты, когда перед нами разверзлась, скажу я такое слово, бездна ужаса и стыда за весь этот коммунистический двадцатый век. Но сейчас-то? Вчера еще учились в свободных школах, по другим учебникам истории, книжки читали другие.

Александр Генис: Их не устраивает прошлое, в котором Сталин и Гитлер были союзниками. Их устраивает прошлое, в котором Сталин победил Гитлера — и Америку заодно. Их устраивает прошлое, где не было союзников, не было ленд-лиза, а был только один героический русский народ. Это потакание плебсу и привело к нынешней ситуации. Они не устают повторять одну формулу, абсолютно примитивную и очевидную: «Не хотите нас любить? Тогда бойтесь нас». Не нравимся мы вам? Тогда пусть нас боятся. Это убогая, постыдная, но очень выигрышная позиция, потому что так легче примириться с тем, что происходило в Буче. Да, у нас концлагерь Дахау, но зато вы будете нас бояться. Мы устраиваем резню, насилуем детей, и вы будете нас бояться. Бойтесь нас черненькими, раз не хотите полюбить нас беленькими.

Это все, конечно, ужасно. Когда-то за все это придется платить, и я представляю себе, как те же самые люди, которые говорят, что надо убить украинских нацистов, будут говорить, что ничего не знают, ничего не помнят, что их научили и что это Путин виноват. С этим придется жить еще одному поколению или двум.

Ксения Ларина: Еще что не дает мне покоя — идеологи, которые придумывают всю эту новую идеологию путинского государства и путинского фашизма, и историки придворные кремлевские, и философы типа Дугина, и интеллектуалы типа Суркова и Мединского… Да что там говорить — профессора, филологи, которые служат режиму и пишут вранье, — они же знают правду!

Александр Генис: Вот есть Константин Эрнст — я с ним лично не знаком, но печатался у него в журнале «Матадор». Это был авангардный журнал, и был авангардный человек Константин Эрнст. Он точно знает, что он делает. Не знаю Дугина, но представляю себе, сколько негодяев перешли из одной крайности в другую. В девяностые они были смелыми авангардистами, героями, а потом стали подонками редкого качества. Наверное, они и есть самые большие звери, потому что они Геббельсы. Это как Мединский. Он прислал телеграмму к моему 60-летию, поздравил с юбилеем. Я повесил ее в сортире, потому что, с одной стороны, меня поздравил министр, но с другой — этот министр был Геббельсом. Тогда было не видно, какой он Геббельс, потому что он был идиотом, а теперь это уже видно точно.

Никак не могу забыть Мединскому, когда он написал, что у Ивана Грозного был бельгийский врач. Историк! И он не смог прочитать римские цифры, когда нужно было открыть Московский кинофестиваль. Откуда историку знать римские цифры? Они все невежественные придурки, об этом не надо забывать, такими же были их советские сверстники, которые ничего не знали, ничего не понимали и все, что умели, — гнобить тех, кто знал и понимал. Ничего нового в этом нет.

Главное, что я точно знаю, — все они исчезнут, как только исчезнет Путин. Вместе с ним исчезнет и вся его придворная свора, которая будет убеждать всех: «Ну, время было такое». Давайте запомним эти имена. Говорят, что украинцы знают всех, кто насиловал детей в Буче, знают пофамильно, и я бы тоже хотел, чтобы мы знали всех пропагандистов пофамильно, чтобы было что вспомнить, когда Путина не станет. Все говорят: «Путина не станет, начнется другой режим, и будет еще хуже». Знаете, Путин и есть «еще хуже». Я почему-то твердо верю в то, что когда Путин исчезнет, то вместе с ним исчезнет и весь этот мрак, потому что он никому не нужен. Он и Путину не нужен тоже. Сейчас уже понятно, что Путин никогда не начинал бы эту войну, если бы знал, что она продлится три года. Я верю, что вся эта сволочь перевернется и скажет, что ничего такого не было, что они такого не говорили и что все неоднозначно. Политический постмодернизм, который я ненавижу.

Ксения Ларина: Возвращаясь к фашизму, про который вы написали книгу. Как он мутирует в течение веков и времен? Что остается незыблемым, несмотря на технологический прогресс, а что меняется?

Александр Генис: Фашизм — это странная штука. Это явление XX века, появление «власти масс», о чем писал Ортега-и-Гассет. И это массовое явление, именно массовое. Меня во всем этом процессе интересовали не Гитлер или Муссолини, про них и так все известно. Меня интересовали люди, которые поддавались этому фашизму и разделяли эти фашистские дела. Самое интересное для меня — как эти люди становились на сторону абсолютного зверства? В некоторых случаях это были замечательные люди.

Я очень люблю Японию, и в этой книге самая большая глава как раз про Японию. Когда я этим занимался, натаскал все, что мог. У меня есть любимый режиссер, думаю, что все его любят, — Акира Куросава. Мы все знаем «Расёмон», его потрясающие самурайские боевики, его Шекспира, которого он так здорово переложил на японский лад. Куросава — один из двух-трех великих режиссеров, кино которых знаменито. Какой был самый страшный его фильм? «Самые красивые». В разгар войны он сделал фильм о девушках, которые работают на военном заводе. Я нашел этот фильм и посмотрел его. Не так просто было его найти, потому что все пытаются забыть об этом.

Знаете, о чем он? Есть завод, который делает тактические прицелы для танков. На заводе работают мужчины и женщины. И вот директор завода говорит, что нужно повысить норму, потому что японским войскам не хватает тактических прицелов. Поэтому мужчины будут делать в два раза больше, а женщины будут делать пятьдесят процентов мужской нормы. И женщины начинают бунтовать: «Нет, мы хотим делать 75 процентов!» И все они ходят строем под патриотические песни, и все это выглядит карикатурой на советские производственные романы. Какой-то кошмар и ужас. Это наш любимый Куросава.

Ксения Ларина: Такой милитаристский фильм?

Александр Генис: Чудовищный. И это страшно смотреть. Кстати, он женился на актрисе, сыгравшей главную роль в этом фильме, и сказал, что уже за это он ему благодарен, хотя, конечно, всю жизнь он стыдился этого кино. Как люди попадают в эту ловушку? Как это все происходит? У меня есть ответ: истерический патриотизм, когда ты заменяешь собственные достижения достижением народа. А когда народ, то это уже не «ты», а «мы». И когда «мы» — ты ни за что не отвечаешь.

У всех этих фашизмов, которые я изучил для книги, было одно общее: противоестественная жажда раствориться в массе. Она была характерна для великих умов — например, для Хайдеггера. Не было философов важнее в XX веке, чем Хайдеггер. И перед началом лекции в нацистские времена он вскидывал руку в нацистском салюте. Он, певец бытия, — и все эти портяночные нацисты, которых нельзя не презирать. Это болезненная тема.

Я люблю и повторяю фразу Дюрренматта: «Каждый раз, когда страна называет себя Родиной, она начинает убивать людей». И это было во всех фашизмах. Но есть и что-то положительное в этом. В главе про ГДР рассказывается о том, что каждый шестой в стране был стукачом. Давайте осмыслим: каждый шестой. Вот сидит у нас в университете пятнадцать человек, и из них два с половиной стукача.

Ксения Ларина: Сейчас в России похожая ситуация?

Александр Генис: Абсолютно. Первая книжка говорит о том, что это аналогия с тем, что происходит сегодня. Но что поразительно: когда режим дрогнул, эта страна стукачей вдруг его сбросила. И все эти мерзавцы в Штази бронировали двери и за этими железными дверьми сжигали свои материалы. Откуда взялась толпа, которая снесла Берлинскую стену и разгромила Штази, — они же все были стукачами? И это тоже иллюзия режима, что он подчинил себе волю потому, что он тоталитарный. Что такое тоталитарный режим? Авторитарный говорит: «Думайте что хотите, только делайте то, что я говорю». А тоталитарный говорит: «Нет, вы и думайте то, что мы хотим».

Но тоталитарных режимов, подсказывает мне мой уже изрядный опыт, не бывает вообще. Не бывает тотальных режимов и тотальной власти над умами. Не бывает, потому что все равно остается зазор, который создают и литература, и культура, о которой мы говорили. Тот самый спасительный зазор. В ГДР же смогли как-то свергнуть Штази, самое страшное гестапо. Визенталь, охотник за нацистами, сказал, что Штази было гораздо хуже, чем гестапо, — а уж он-то знал, что это такое. И тем не менее нет больше ГДР, нет больше Штази. Каким-то образом все это исчезло с лица Земли.

Ксения Ларина: Вы писали об этом и наверняка изучали этот вопрос — что в немецком обществе, несмотря на объединение двух Германий, не произошло взаимопроникновения. Они по-прежнему знают, что такое восточные немцы, и, когда хотят охарактеризовать человека, наверняка это определение употребляют. Как вам кажется, сколько должно пройти времени, чтобы эта шелуха спала?

Александр Генис: Немцы, и восточные, и западные, выбрали Меркель, которая была из Восточной Германии. Как-то они приспособились. Для каждой главы у меня были эксперты, мои друзья, которые жили в этой стране; например, в Японии — Мицуёси Нумано, самый знаменитый славист в стране. Чтобы не написать какой-нибудь глупости, я всем давал читать главы, в том числе главу про ГДР. У меня есть замечательный художник Женя Шеф и его жена Эльке Шеф, которые живут в Берлине, и я спросил: «Как вы отличаете восточных и западных немцев? Они же живут в одном городе. Это же Берлин, через улицу». — «Да никак не отличаем. Они все срослись, все одинаковые». Я говорю: «Есть какая-то разница в языке?» — «Нет никакой разницы». Я говорю: «А вы знаете, кто восточный, а кто западный немец?» — «Конечно, знаем». Я говорю: «Как же вы можете отличить?» — «Отличить нельзя, но, например, на работе человек из Западной Германии спокойно идет в туалет, а из Восточной — сначала закроет компьютер». Вот это еще существует в Германии, и это вопрос не одного поколения.

Так или иначе, это же нормальное состояние. Политика создана не для того, чтобы решать проблемы, а чтобы жить с нерешенными проблемами, которые каким-то образом продолжаются и не мешают им стать самой богатой и сильной страной в Европе. И то, что остаются противоречия, естественно и нормально: без противоречий нет государств. Англия и Шотландия четыреста лет ругались. Если сказать шотландцу, что он англичанин, то вежливый шотландец пошлет, а невежливый может и стукнуть, особенно в пабе.

Ксения Ларина: Все равно важно отрефлексировать эти годы под коммунистической пятой. В ГДР это произошло, потому что мы знаем и фильмы, и спектакли, и продолжают выходить книжки, посвященные этому страшному опыту и надругательству над народом и нацией. Это же можно сказать и про другие страны Восточной Европы, про ту же Румынию. Есть фильм «Жизнь других»…

Александр Генис: Я пишу об этом в своей книжке. Этот фильм был одним из самых популярных европейских фильмов вообще. Получил «Оскар», собрал кучу зрителей, страшно понравился Западу — но не Востоку. Когда я его посмотрел, то сказал, что он неправдивый, потому что там появляется хорошее Штази. С одной стороны, этот персонаж из Штази такой же негодяй, как и все, но он сочувствует диссидентам, у него появились сомнения. Это как в Евангелии: был Савел, стал Павел. Но такого не было.

Огромное количество людей изучают архивы Штази, это бесценный источник для анализа тоталитарного режима. Было сказано, что у этого человека был прототип и что в фильме все достоверно. Например, там есть машина, которая специально распечатывает письма. Чтобы прочитать письмо, нужно открыть конверт, и есть машина, которая вскрывает шестьсот писем в час. И вот они нашли такую машину, в этом фильме она существует. Все правдиво. Снимали в бывшем здании Штази. Представляете, какая точность? Кроме одного — прототипа у этого человека не было.

Этот фильм вышел в допутинские времена, и про него сказали, что это розовые мечты западного человека, который верит в то, что у чекиста может быть душа. Нет, не может быть души. Когда президент Буш-младший сказал, что посмотрел Путину в глаза и увидел там душу, он ошибался, и он уже тоже это выяснил. Нет, души в этой организации не существует.

Ксения Ларина: Вы привели пример, связанный с конкретным персонажем. Сколько есть скелетов в этих шкафах исторических… Давайте вспомним Анджея Вайду и фильм его жизни «Катынь», который не все приняли в Польше именно за то, что он там предъявил счет в том числе и польскому обществу за эту коллаборацию и соучастие во вранье, когда они приняли КГБ-шную — НКВД-шную версию событий с расстрелом польских офицеров.

Александр Генис: Это очень важная проблема — разобраться со своим прошлым. И это совершенно необходимая деталь западного демократического общества. В нем должна быть история, и это история с открытым концом. Я приехал в Америку, привез с собой тысячу книг, и среди них были целые полки исторических сочинений. Я подумал-подумал, а потом все их выбросил. Потому что все советские исторические сочинения вели к этому исходу. Это как задачник, в котором известно, что должно быть в конце: революция должна победить, Запад должен быть плохой, буржуазное общество должно быть отравленным и так далее. Я вдруг понял, что если ты знаешь конец, то это не история, поэтому лучше всего изучать русскую историю по иностранным источникам. «Икона и топор» — лучшая книга про русскую историю. И она есть на русском языке, если ее еще не изъяли.

Ксения Ларина: Я запишу. Кто автор?

Александр Генис: Джеймс Биллингтон, библиотекарь Конгресса. Я его знал, он умер не так давно. Не думайте, что библиотекарь — это человек, который выдает книжки и ставит штемпели. Заведующий библиотекой Конгресса — самая главная должность в архивной жизни Америки. Он был замечательным человеком. Я его спросил: «Какую книгу вы советуете прочесть американским политикам, чтобы понять, с кем иметь дело?» — «Ну, раньше это была „Война и мир“». Я говорю: «А сейчас?» — «И сейчас это „Война и мир“».

Разобраться с историей своей страны абсолютно необходимо, включая всю правду про нее, в том числе неприятную. Это относится не только к Польше, но и к Украине, Югославии, Сербии. У всех есть скелеты в шкафу, другой вопрос — что с ними делать. Их надо похоронить, но похоронить их можно только в массовых исторических источниках и сочинениях.

Ксения Ларина: Мы с вами еще ни слова не сказали про Трампа, а надо бы. Вписывается ли он в концепцию вашей книги? Страшный вопрос задаю. Есть ли какая-то близость к правому сектору в фашистском смысле?

Александр Генис: Я понимаю, о чем вы говорите. Только ленивый не называл перед выборами Трампа фашистом. Разница заключается в том, что Америка — это страна с институтами, а Трамп — это временная личность. Если бы у России были институты, если бы президент страны был временной личностью, не было бы войны в Украине и не было бы Путина. Ошибаться может любой начальник, это совершенно нормально. Вся история ходит галсами влево и вправо, но она меняется. Именно поэтому отцы-основатели Америки приложили такие безумные усилия, когда создавали Конституцию.

Главный спор был о том, как обезопасить народ от своего правительства. Сейчас происходит именно это: институты борются со ставленниками Трампа. Должны утвердить начальника обороны, в Сенате идут бои вокруг него, и это нормально. Ему должны все время ставить палки в колеса. Так двигается американская страна — медленно, ржаво, со скрипом, но специально задумано так, чтобы это было медленно. Я не знаю, что Трамп может сделать, но я уверен только в одном: Трамп — это временное явление. Мы прожили четыре года с ним и, надеюсь, и эти четыре года проживем.

Ксения Ларина: Почему его выбрали?

Александр Генис: Это не республиканцы выиграли, а демократы проиграли. Это цена чудовищных ошибок. И президент Байден, которого я всегда очень уважал, считал порядочным человеком и сейчас считаю, — он совершил чудовищную ошибку, за которую мы сейчас платим Трампом. Если бы с первого дня президентской власти Байден сказал, что пришел только на четыре года, то был бы подготовлен настоящий претендент на его место, настоящий человек, который за эти годы сумел бы показать, что он необходим Америке. Этого не было сделано, и все остальное — последствия этого события.

Несделанное оказалось страшнее, чем любое сделанное. И это погубило Демократическую партию, но погубило временно. Ведь это тоже полезно. Я считаю, что Демократическая партия должна в корне пересмотреть не политику свою, а свои глупости и искажения, все эти чрезмерные разговоры про политкорректность и вокизм. Это то, чего американцы не хотят слышать, но не потому, что они расисты, а потому, что они не хотят, чтобы их заставляли делать глупости, а в вокизме очень много глупостей. И поддерживая их, демократы проиграли выборы.

Ксения Ларина: Когда все доходит до абсурдной точки…

Александр Генис: Да. Это целый комплекс мер, и все это довольно дико. Я сам был за демократов. Я всю жизнь голосовал за демократов, мой отец — за республиканцев. И мы мирно уживались за праздничным столом. Тогда не было Трампа, конечно. С ним сложнее было бы ужиться.

Ксения Ларина: А жена?

Александр Генис: И жена, конечно. Демократы и республиканцы не могут жениться, потому что у них не может быть общих детей, это же известный факт. С Трампом, конечно, все стало сложнее. Я уверен, что эти дикие искажения каким-то образом пройдут. У меня есть приятельница в Принстонском университете. Университету подарили портрет Бродского и хотели повесить в библиотеке — как-никак нобелевский лауреат, американский поэт. Но сказали: «Нет, он плохо относился к женщинам» — и не повесили. Моя приятельница взяла портрет и повесила его в своем кабинете, сказав: «Ко мне он хорошо относился». По-моему, это правильная позиция.

Все эти дикие искажения не являются мейнстримом Америки. Это все на полях жизни, все это мелочи по сравнению с самыми важными проблемами вроде войны в Украине. Позиция демократов по поводу этой войны мне гораздо ближе, чем позиция республиканцев. Хотя сейчас посмотрим, что будет. У меня есть много друзей-трампистов. У меня нет друзей-путинистов и быть не может, но трамписты есть. В эмиграции их вообще больше, чем не трампистов. И они мне говорят: «Ты не понимаешь главного — Трамп непредсказуем». — «И что в этом хорошего?» Они говорят: «Путин же тоже не знает, что Трамп сделает. Вот это и хорошо, он непредсказуем».

Есть такая притча. Едут две машины навстречу друг другу. Какая из них уступит дорогу? Ответ такой: надо оторвать руль и выбросить в окно. Тогда, если ты едешь без руля, другой машине ничего не остается, кроме как объехать тебя. Это примерно то, что мне объясняют про Трампа: что он покажет Путину кузькину мать.

Ксения Ларина: Это хороший, почти юмористический пример. Я тоже слышала про то, что он непредсказуемый, и это преподносится как некое достоинство. Но что такое непредсказуемый человек? Это тот, кто не выполняет своих обещаний, у которого нет принципов и моральных границ. Сегодня он так сделает, а завтра по-другому. Разве это является достоинством для политика?

Александр Генис: Нет, не является. Но мы за него и не голосовали. Сначала над Трампом смеялись, в том числе и в этом году, когда он сказал, что хочет отобрать Гренландию. Все развеселились, а кто-то мне сказал: «Может быть, его укусил Путин и заразил бешенством?»

Ксения Ларина: Имперским.

Александр Генис: Как вампиры кусаются. Это страшно, и каждый раз я думаю о том, сколько людей будут держать его за руки, чтобы он не сделал глупость. После 6 января было страшное время. Когда был захвачен Капитолий, военное начальство и генералитет Америки велели не выполнять приказы Трампа без консультации с генералами, хотя тот главный военачальник. Они уже предвидели, что Трампу нельзя доверять.

Ксения Ларина: Не могу не спросить про ваше отношение к Илону Маску и вообще к этому дуэту. Не знаю, как у вас, но у меня ассоциация по последним событиям, по их заявлениям и по их поведению, что это дуэт из «Мастера и Маргариты», Коровьев и Бегемот. Одна надежда на то, что они превратятся в прекрасных принцев.

Александр Генис: Я думаю, что Илон Маск — это странная фигура, но и Трамп странная фигура. Они хорошая пара. Илон Маск не знает, что делать со своими деньгами. Я его понимаю, это действительно плохая проблема. Куда девать большие деньги?

Ксения Ларина: Отдать Украине.

Александр Генис: Это была бы очень правильная идея. Есть такой Баффет, он был самым богатым человеком. Что он делал с большими деньгами? Отдал их другим филантропам. Вот Илон Маск тоже избавляется от денег, но делает это странным путем. Он купил Twitter, который теперь называется X, и сказал: «Надо экономить, очень много тратит денег впустую». Он бизнесмен и знает, как не тратить деньги. Он уволил всех уборщиц — и перестали убирать помещения. Вот примерно этим он займется в американском правительстве, где собирается уволить всех бюрократов и быстренько заработать триллион долларов для американского народа. Это очень популярная точка зрения. Она и в Советском Союзе была популярна. Вы заметили, что всю нашу советскую жизнь воевали с бюрократами? С террором не воевали, с ГУЛАГом не воевали, со Сталиным не воевали, а вот с бюрократами прозаседавшимися, как у Маяковского…

Вот теперь Маск воюет с бюрократами. Он постоянно хочет во что-то вмешаться, и все это страшно некомпетентно. У меня есть товарищ, наш соотечественник и специалист по Хармсу, но при этом американский дипломат. Он сказал, что когда Трамп пришел к власти, то остались не заполнены половина должностей в Госдепартаменте из-за того, что никто не хотел работать с Трампом. Он не профессионал, поэтому настоящие профессионалы его смертельно боятся, потому что это значит испортить себе репутацию на всю жизнь. Я боюсь, что сейчас то же самое будет. Что понимает в дипломатии Илон Маск? Разве можно ему доверять это дело? Тем не менее Трампу это импонирует, потому что Маск заработал много денег. Трамп в основном потерял, а Илон Маск все-таки заработал. И он его уважает, потому что один богатый должен уважать другого богатого. Это такая солидарность, интернационал богачей.

Ксения Ларина: Вы сейчас со смехом говорите, а я помню, как вы говорили про Трампа, когда только-только подсчитывали голоса, и я видела, как вы оценивали этого персонажа. Но сейчас я вижу, у вас есть уверенность в том, что ничего страшного не произойдет и что Америка не превратится в новый фашизм.

Александр Генис: Нет, не превратится. Вся проблема была в том, что когда Трамп в первый раз стал президентом — это было неожиданно, а сейчас это воля народа. Я не мог смотреть на эти выборы, потому что он моментально победил, с большим перевесом, и это совершенно очевидная вещь. Это воля демократии. Это не значит, что демократия не умеет ошибаться. Еще как! Вспомним, что афинская демократия убила лучшего из своих сыновей — Сократа. Демократия может ошибаться, но может и исправлять свои ошибки, а тирания не может, и она должна исчезнуть с лица Земли. Гитлер не мог исправить свои ошибки. Кстати, это относится и к Путину, он тоже не сможет исправить свои ошибки, и он исчезнет вместе со своей войной.

Собираются мои друзья и начинают говорить о том, как мы теперь будем жить. Самый отчаянный говорит, что надо бежать в Новую Зеландию. Но никто из моих знакомых никуда не убежал. Может быть, потому, что мы первые четыре года прожили. Проживем и эти.

Ксения Ларина: Мне очень понравилась идея записывать, что случилось хорошего за день. Заведу себе тетрадочку и напишу: «Сегодня разговаривала с Генисом. Это лучшее, что со мной случилось за эти сутки».

Александр Генис: Кому-то я полезен.

Ксения Ларина: Спасибо, дорогой Александр! Ждем книжку — и до встречи. Всегда рада вас видеть.