«Как Россия уничтожала Украину». Михаил Зыгарь о войнах, империи и Путине

Слушать:

Apple Podcasts

Spotify

Яндекс Музыка

Николай Александров: Здравствуйте, это программа «Не только о книгах», и сегодня у меня в гостях Михаил Зыгарь. Думаю, этот человек не нуждается в представлениях: журналист, телеведущий, публицист, автор многочисленных публикаций, наконец автор книг, последняя из которых — «Война и наказание: Как Россия уничтожала Украину». Более того, она вошла в лонг-лист «Просветителей». Я думаю, что на этом шествие этой книги не остановится.

Михаил Зыгарь: Я думал, вы скажете: «Вошла в список книг, запрещенных к вводу в Российскую Федерацию».

Николай Александров: Миш, к этому уже все привыкли. Это какая-то банальность. Тем более, по каким критериям запрещать стильные книжки, понять невозможно, а «Просветитель» — все-таки это отбор. Хотя нет, запрещение тоже отбор, там тоже есть свои мотивы. Может быть, это тоже будет вопросом: на какие книги реагирует и вообще на какие выступления реагирует современная власть, а на какие нет? Можно ли подобрать какой-то критерий запретительства?

Михаил Зыгарь: Это очень хороший вопрос, потому что из него вытекает предыдущий вопрос — что такое власть? Мне кажется, власть — это много разных людей, у каждого разные поползновения, и они реагируют на разные вещи. Я, например, испытал огромное счастье, когда читал официальную экспертизу на свою книгу, которая была написана представителями власти в лице экспертов из Нижнего Новгорода. И это великолепный текст, я получил огромное удовольствие, потому что я понял, что эти три девушки точно книгу прочитали. У меня было ощущение, что она точно им очень понравилась, потому что они цитировали какие-то моменты.

Если бы я подбирал цитаты из собственной книги, я бы лучше не выбрал. Они процитировали самые забористые, самые мощные моменты. И у них был вывод, что книга не является экстремистской, не пропагандирует насилие, фашизм, агрессию, нетерпимость и все остальное. Очень долго писали о том, что в принципе книга нормальная, хорошая, ничего антигуманного и античеловеческого нет, но в конце: «конечно же, дискредитирует российскую армию».

Я вычитал даже некоторое сожаление. Есть представители власти, которые вот так смотрят, а есть люди, у которых собственный набор критериев. Я уверен, что мое недавно завершившееся уголовное дело с приговором в восемь с половиной лет тюрьмы является явным последствием моей книги.

Мне кажется, что книга была прочитана, оценена по достоинству. Явно не за пост в Instagram про Бучу меня приговорили к восьми с половиной, а за книгу. История, о чем моя книга, конечно же, является одним из важных триггеров наряду с другими триггерами. ЛГБТ-повестка — это другой триггер, тут, наверное, проще нарваться. В общем, можно сказать, что я прыгаю по минным полям с одного на другое. На ЛГБТ-тематику пока не написал еще книгу, но в принципе, думаю, что мог бы.

Николай Александров: Твое «Лето в пионерском галстуке»?

Михаил Зыгарь: Мог бы и не в пионерском. Никогда про это не думал, но часто в разговорах с иностранными и американскими собеседниками люблю их шокировать рассказом о том, что я последний пионер Советского Союза, потому что меня приняли в пионеры в 1991 году, буквально в последние секунды, когда пионерская организация и весь Советский Союз были на последнем издыхании. Я в музее Ленина на Красной площади был принят в пионеры. Так что, в общем, у меня было лето в пионерском галстуке. Это было лето 1991 года, но это опять историческая литература у меня получится, а никакая не ЛГБТ.

Николай Александров: Миш, а вы заключение какое-нибудь читали помимо приговора? Там же должна быть какая-то аргументация?

Михаил Зыгарь: Да, я целиком читал свое уголовное дело. Оно фантастическое, невероятной красоты. Там история про следователя из МВД, отдел «Э» (по борьбе с экстремизмом). Более того, он очень подробно рассказал, как раскрывал мое преступление, потому что в любом уголовном деле нужно обязательно зафиксировать, например, место обнаружения преступления — комнату, в которой был найден труп, — и он точно так же приложил. С этого начинается, по сути, уголовное дело — с фотографии того, как он шел обнаруживать преступление. Сначала там фотография здания Министерства внутренних дел в Москве, потом коридор, по которому шел этот милиционер, потом двери его рабочего кабинета, потом его рабочий кабинет с компьютером с открытым Windows. И на этом компьютере он зашел в Instagram, но не написал, каким VPN пользовался, потому что в Instagram просто так в Москве не зайдешь. И там он обнаружил преступление на моей странице в Instagram в виде поста про Бучу. И все, расследование на этом, в общем, было закончено.

Николай Александров: Сам факт текста про Бучу является преступлением?

Михаил Зыгарь: Да, он нашел этот текст, все в порядке. И потом в качестве основного свидетеля по делу привлекается Владимир Владимирович Путин. Следователь подробно описывает, как он зашел на сайт Кремля, открыл в архиве выступление Путина 24 февраля 2022 года о том, что специальная военная операция, бу-бу-бу, и приложил целиком эту речь. Понятно, что если человек не согласен в этой речью, значит, он уголовник. Вот такое блистательное уголовное дело.

Николай Александров: Здесь, конечно, существует опасная вещь, потому что это же возвращение назад. Если посмотреть выступления Владимира Владимировича на протяжении этих двадцати лет…

Михаил Зыгарь: Его самого легко привлечь. Любое его выступление 2002 года противоречит любому его выступлению 2022 года.

Николай Александров: Такое впечатление, что то, что говорилось даже не вчера, благополучно опровергается сегодня, но сам сегодняшний день может содержать прямо противоположные вещи, которые высказывает один и тот же человек.

Михаил Зыгарь: Буквально за минуту до того, как мы с вами разговариваем, я узнал о том, что Telegram-канал под названием «Незыгарь» признан иностранным агентом. Я, честно говоря, надорвал себе животик.

Николай Александров: Частица «не» не помогает.

Михаил Зыгарь: Я помню все благословенные моменты. Когда вышла моя книга «Вся кремлевская рать» и патриотическая и прокремлевская общественность так полыхала, что они даже изобрели способ борьбы со мной и с независимыми политическими журналистами, придумали абсолютно прокремлевский Telegram-канал под названием «Незыгарь», так долго его раскручивали — а теперь его признали иноагентом.

Николай Александров: Как мы знаем, под эту гребенку попадают даже Z-патриоты, которые ужасно жалуются. Здесь уже разбора нет, что вполне понятно. Если исторический опыт вспоминать, он довольно пессимистичный. Нет правых и виноватых, вернее, им мог бы стать кто угодно. Человек, который сегодня приближен, завтра окажется врагом народа. Это, в общем, мы проходили.

Миш, у меня вот какой вопрос, если уж зашла речь о книге «Вся кремлевская рать». Возвращаясь ко времени написания этой книги, вы могли спрогнозировать хоть в каком-то виде последующие события? Это 2015 год, если память не изменяет. 2014 год уже прошел, уже была понятна логика развития последующих событий. Для вас была понятна уже? То, что Россия решится на откровенное вторжение, казалось невероятным?

Михаил Зыгарь: Я не знаю. Мне кажется, тот, кто будет говорить, что он знал и ожидал, соврет, хотя, конечно, если из сегодняшнего дня читать то, что говорила Валерия Ильинична Новодворская, она представляет собой исключение. И еще несколько человек.

Николай Александров: Валерия Ильинична — она святая, почти пророк. Мы над ней посмеивались постоянно, а поняли только сейчас.

Михаил Зыгарь: При этом я не исключаю вероятности того, что история могла бы развиться так, чтобы Валерия Ильинична не стала пророком. Я верю, что это не было предопределено. И святость Валерии Ильиничны не означала, что она точно будет права. Но так вышло, что жизнь упорно подтягивала пророчества.

Николай Александров: Валерия Ильинична не столько умом, сколько сердцем говорила.

Михаил Зыгарь: Я собирал историю книги «Вся кремлевская рать», наверное, лет семь. Начал собирать в 2007 году и как раз в 2014 году понял, что пора садиться и пальцами все это записывать, потому что все так сильно поменялось, мы перешли какую-то точку невозврата и перешли к новой большой главе в истории нашей страны после Крыма, что пора уже писать книгу. Это было не рано, а самое время. Я хорошо помнил свои ощущения в начале того года. Тогда я в качестве главного редактора телеканала «Дождь» не раз говорил, что оккупация Крыма невозможна. Многое может быть, но это невозможно, уверенно и убежденно я говорил в январе 2014 года. Так что, когда писал книгу, я обжегся и хорошо знал, что лучше не буду делать прогнозов и заглядывать вперед, потому что не умею и это не мое дело. Сто процентов я не мог бы предугадать тогда, как я не мог бы предугадать в 2021 году и в начале 2022 года.

Николай Александров: Вы наверняка читали «Контрреволюцию» Сергея Алексашенко. Чтение этой книги удивляет тем, что как будто просматривается вполне поступательное движение, но есть условная, некоторая абстрактная злая воля, которая постепенно принимает запретительные репрессивные законы, постепенно усиливает жесткость репрессий. Насколько чувствовалась эта закономерность? Помню по себе, что начиная с 2011 года задавал вопрос, который для меня был чрезвычайно важным: когда они остановятся? Понятно, что нет никакого сопротивления. Понятно, что даже призывы оппозиционеров сводились к тому, что нужно держаться в правовом поле. Мы видим сегодня, какое правовое поле, только что об этом говорили. И оказалось, что нет, остановки не произошло. Собственно, российская контрреволюция показывает, что и не могло произойти этой остановки.

Михаил Зыгарь: Николай, в принципе в этом главная моя битва в тот момент, когда я пишу про историю. Моя битва, как я ее вижу изнутри, между мной и большинством тех авторов, которые пишут про историю, потому что очень хочется, когда ты анализируешь прошлое из настоящего, увидеть там жесткую, железную логику, а все, что не вписывается в эту логику, отбросить и забыть. Именно так написана вся мировая история, она всегда магистрально выглядит: один процесс переходит в другой, потом закономерно приводит к третьему, и из-за этого возникает соблазн решить, что все предопределено. Ну конечно, все не могло быть иначе: гэбэшник Путин еще в 1996 году, когда переезжал из Петербурга в Москву, имел злокозненные планы, а может быть, он имел тот же самый план вместе со своими товарищами по КГБ, и тогда они начали операцию по инфильтрации и тра-та-та.

Я много раз слышал эти конспирологические теории, и зрители наши слышали и читали о том, что все это хитрый план, но так не бывает. Именно в этом моя жизненная установка: не существует ни одного плана, который был бы претворен в жизнь, потому что люди долб***ы. Мне кажется, что долб***изм — это главный двигатель истории, прогресса и всего остального. Люди совершают ошибки каждый день. Принимают решения, которые потом станут историческими, в зависимости от того, выспались они или не выспались, какой у них был завтрак, обед, ужин, секс и все остальное. Планы и заговоры никогда не реализовываются, потому что люди совершают ошибки.

Применительно к первым пятнадцати–двадцати годам правления Путина было бы лукавством говорить, что это было исключительно поступательное движение и закручивание гаек от и до. Не совсем так. Если бы Путин с самого начала знал, к чему придет, и если бы можно было заранее предусмотреть, что именно так он собирается это делать, зачем он уходил в 2007 году и подсовывал Медведева в качестве преемника? Зачем огромное количество колебаний туда-обратно было (и мы их все помним), если бы всё так шло по наклонной, однозначно спланированное?

Я точно знаю, что многие из нас не жили бы в России до 24 февраля, не боролись, не пытались бы как-то улучшить, верили бы искренне-наивно в прекрасную Россию будущего и не пытались бы малыми делами приблизить неминуемую демократическую Россию. Я уверен, что никакого плана не было, что они сами не знали, и Путин не знал, что он к этому придет. Когда кто-то, как говорилось в Советском Союзе, встает на преступный путь — это становится привлекательнее. Чем больше ты делаешь ужасные вещи, тем больше тебе это нравится. Картина, нарисованная Алексашенко, убедительная, но она натянутая. Там просто отфильтрованы те события, которые подходят под эту концепцию.

Николай Александров: С вашей точки зрения, был какой-то поворотный момент? Точка бифуркации, когда все могло пойти по-другому?

Михаил Зыгарь: Когда я писал книгу «Вся кремлевская рать», задавал этот вопрос всем источникам, с которыми разговаривал, и у меня собралась коллекция переломных моментов. Каждый мне называл какой-то свой. Там, конечно же, переломным моментом был Курск, и понятно почему. «Норд-Ост» был переломным моментом. Человек, который мне рассказывал про «Норд-Ост», утверждал, что к этому моменту Путин не хотел идти на второй срок и «Норд-Ост» его склонил. Конечно же, я согласен с тем, что переломный момент — это «оранжевая революция» в Украине, которая очень много поменяла. Конечно, мне все называли переломным моментом дело ЮКОСа. Я могу продолжать — переломный за переломным.

Николай Александров: Дело ЮКОСа вас теперь коснулось.

Михаил Зыгарь: Операция «Преемник» — еще один переломный момент в 2007 году. Обратная операция «Преемник» в 2011 году, рокировка, когда всё наложилось на всё: «арабская весна», Медведев или не Медведев. Тут у нас сплошные точки бифуркации, а потом, после начала третьего срока, все вокруг Крыма, «революция достоинства» в Украине — еще один переломный момент. Наша последняя история состоит из моментов, когда все могло бы гипотетически пойти не совсем так.

Николай Александров: Эта специальная военная операция, вообще война в Украине, удивляет отсутствием каких бы то ни было здравых, понятных причин. Или опять вы будете говорить, что нам историки постоянно подыскивают какие-то общие закономерности или рациональные обоснования? Но здесь это кажется абсолютным абсурдом.

Михаил Зыгарь: Я не знаю, что такое рациональное. Я могу рассказать историю, которая со мной приключилась в 2013 году, когда я собирал фактуру для книги «Вся кремлевская рать» и разговаривал с очень высокопоставленным российским чиновником. Он передавал мне образ мыслей Путина. Он говорил так: «Путин же понимает, что если всё будет продолжаться как сейчас, то мы проигрываем. В экономической конкуренции мы никогда не одолеем Запад. Мы точно будем отставать, отставать, отставать, мы отстали уже навсегда и никогда не догоним. Единственный способ — это перевернуть доску. Вот тогда у нас будет какой-то шанс. Он не стопроцентный, но если перевернуть доску, то он появится». А поскольку разговор был в 2013 году, он вертелся вокруг магии чисел и магического 2014 года. И мой собеседник говорил: «Поэтому мне и кажется, что 2013 год мы с вами будем вспоминать как 1913 год, как последний сытый и благополучный, а со следующего года начнется мировая война».

В тот момент мне это казалось абсолютнейшим бредом, просто клиническим. Где логика? Где хоть что-то рациональное в этом? Какая мировая война? Даже в книге «Вся кремлевская рать» я этот диалог не стал описывать, потому что он казался слишком натянутым. Но сейчас мне так не кажется. Внутреннее ощущение мировой войны, которую я не ощущал, которую многие наши зрители не ощущали, живя в России, мысль о том, что все внешнее благополучие, культура, наши ценности могут быть сметены абсолютно бессмысленной войной, — это казалось бредом.

Мне кажется, есть очень важный поколенческий разрыв. Мне хочется назвать их андроповским поколением. Андропов — один из людей, которые принадлежат к позднему советскому поколению. Это люди, воспитанные в Советском Союзе после войны, и многие из них ментально отличаются от меня и от тех людей, которым война кажется невозможной, ненужной и нерациональной, — они, оказывается, живут в мире, в котором война логична, рациональна и неизбежна. Они ее проигрывали, прокручивали для себя много лет, и чем дальше, тем больше убеждались в собственной правоте. С их точки зрения стопроцентно к этому все шло, и они были прямо вынуждены в это ввязаться.

Николай Александров: Вы опередили меня. Это замечательный тезис: «Разве вы не понимаете, что идет война?» Это старый КГБ-шный тезис, который использовали для вербовки. Когда я преподавал в матшколе, к нам приходили, разумеется, чтобы талантливых учеников каким-то образом заполучить к себе.

Михаил Зыгарь: Я книжку пишу больше пяти лет, и я начинал ее писать как книгу про распад Советского Союза, но постепенно она превращается в книгу про Советский Союз, потому что каждые полгода я отодвигаю начало примерно на пять лет. Думаю, скоро дойду до того, чтобы начать ее со смерти Сталина. Я живу в окружении этих диалогов: «Неужели вы не понимаете, что идет война?» Это мантра, которая повторяется все время.

Николай Александров: Ссылаясь на этого человека, вы процитировали: «Мы проиграем». На самом деле непонятно, в чем проиграем? В контексте войны понятна, потому что она идет.

Михаил Зыгарь: Расскажу еще один свой диалог — с Маргаритой Симоньян. Я снимал документальный фильм для канала Al-Jazeera. Это было в посттрамповский год, когда впервые весь мир испугался российских хакеров и вообще Россия приобрела для многих образ страшного врага. Меня попросили снять фильм о том, как Россия реагирует на то, что все вдруг стали считать ее врагом, — как она ощущает это, упивается ли, счастлива или вообще не в курсе. Я брал очень много разных интервью с сопричастными людьми, которые на своей шкуре это испытывают. У меня был разброс от Алексея Навального до митрополита Иллариона.

Одной из моих собеседниц была Маргарита Симоньян, с которой мы заспорили в момент интервью. Она говорила: «Вот вам, Михаил, наверное, хотелось бы, чтобы мы стали Канадой». Я сказал: «Да, именно так. Мне бы хотелось, чтобы Россия стала нормальной демократической страной. Вы так пренебрежительно говорите про Канаду, будто бы это что-то ругательное. Я бы очень хотел, чтобы Россия стала Канадой». И она начала говорить: «Нет ничего хуже, чем быть Канадой, потому что это страшно унизительное положение». Вы себе можете представить, что сказала Маргарита Симоньян. Поражение — это если мы станем Канадой.

Николай Александров: Это ведь цитата из песенки: «Над Канадой небо синее, меж берез дожди косые, как похоже на Россию, только все же не Россия». И существовала переделка этой песни: «Над Китаем небо синее, меж трибун вожди косые, как похоже на Россию, только все же не Россия». В общем, понятно, какой путь выбирается. И на что, видимо, Маргарита Симоньян хочет быть похожей в большей степени, чем на Канаду.

В продолжение этого разговора я хотел задать вопрос. В 2015 году у вас уже была идея книги, которая появилась спустя восемь лет, — «Как Россия уничтожала Украину»?

Михаил Зыгарь: Нет, у меня была идея написать книгу про Украину в 2021 году. И я очень много путешествовал по Украине. Ездил и во Львов, и в Одессу, и в Припять, много времени провел в Киеве. Мне казалось, что это интересная история того, что произошло и происходит с Украиной, потому что это был сценарий развития событий, очень отличающийся от того, что происходило с Россией и остальными постсоветскими странами. Я совсем не представлял, что это книга про войну. Я представлял, что это книга про другой сценарий, про очень похожую на Россию страну, но абсолютно альтернативную.

Честно говоря, я думал, что мне понадобится много лет, чтобы посмотреть эту историю в развитии и описать ее. Когда началось полномасштабное вторжение, я полностью пересмотрел свой замысел и понял, что должен писать книгу не про Украину, а про Россию, потому что я по-другому начал смотреть на Российскую империю и на российскую историю. Мне кажется, таким импульсом стал момент, когда я в марте 2022 года прочитал поэму «Полтава» Александра Сергеевича Пушкина и вдруг понял, что это очень интересно. Я понял, что тот исторический нарратив, в котором мы всегда жили, крайне пропагандистский.

Я люблю смотреть на мир глазами журналиста, который очень критично относится к источникам, перепроверяет все факты и не берет на веру традиционный нарратив. Вдруг меня осенило, что историческая традиция, которая была в наших учебниках истории, которую мы почерпнули от Карамзина, Ключевского и их предшественников, — это такая историческая пропаганда. И это довольно далекий от истины синтетический вымысел.

Я хорошо понимаю, почему он был выдуман. Я прекрасно вижу ситуацию, когда Александр I нанимает Карамзина, чтобы тот объяснил, почему единственным смыслом жизни огромных народов в течение десятков веков было лишь то, чтобы они потом слились под властью Александра I. Что Карамзин и сделал, во что потом мы все поверили и что всегда являлось источником нашего исторического миропонимания, и не только нашего, но и на Западе. Западная историческая школа тоже проистекает от иммигрантских историков, которые рассматривают тот же нарратив примерно под тем же углом. У меня здесь есть проблема, и об этом я начал писать книгу.

Николай Александров: То есть вы считаете, что труд Грушевского перечеркивает всю российскую историографию?

Михаил Зыгарь: Нет, я считаю, что это попытка создать другой исторический нарратив. Любой альтернативный исторический нарратив всегда интересен, потому что он расширяет кругозор. Знаете, в городе Вашингтоне есть прекрасный и очень модный сейчас музей афроамериканской истории. Это история Соединенных Штатов, но с другого угла, с точки зрения тех рабов из Африки, которых привезли, которые попали в рабство, и потом они освобождались из этого рабства. С их точки зрения вся история Америки выглядит совершенно по-другому. И то, что такой нарратив в Америке появился и что сейчас американская история может рассматриваться не только глазами белых переселенцев-основателей, но и с других точек зрения, в том числе коренного населения, обогащает наше представление о том, как все было на самом деле. История — это ведь не наука о том, что было, а наука об источниках. Чем больше источников, тем больше наше представление.

Николай Александров: Почему вы возвращаетесь на 350 лет назад? Вот Арестович говорит о четырехсотлетней ошибке.

Михаил Зыгарь: Я начинаю с Переяславской рады, с мифического воссоединения, которое не было воссоединением, и сразу после Переяславской рады человек, с которого я начинаю, Иннокентий Гизель, изобрел конструкцию про то, что русские и украинцы — это один народ. Этот миф — начало всех тех исторических мифов, которые сейчас многими владеют. Моя книга скорее про мифы, которые для многих россиян превратились в какие-то святыни. И эти мифы я разбираю, начиная с чего-то первоочередного. Я начинаю с этого, потому что дальше уже ничего не понятно. Всерьез писать про Рюрика можно, но это совершенно какой-то отдельный жанр.

Николай Александров: Там есть важные события, например уния в Украине, принятие унии, о чем вы не пишете.

Михаил Зыгарь: Так я пишу про Россию. У меня книжка про Россию.

Николай Александров: Миш, почему я об этом говорю: вы пишете, что московиты украинцев не считали православными и заставляли их перекрещиваться. Это же натяжка, речь идет об униатах.

Михаил Зыгарь: Они особенной разницы не видели.

Николай Александров: Влияние Киево-Могилянской академии велико, споры о переводах, знание латыни с одной стороны и не знание греческого, и наоборот — греческий в большей степени в России и так далее. Я почему об этом говорю: вы говорите об источниках, но иногда мне кажется, что эссеистический стиль абсолютно равнодушен к источникам.

Михаил Зыгарь: Мне кажется, что стиль — это что-то одно, а источники — это что-то другое.

Николай Александров: Не всегда так. Эссеистический стиль не утруждает себя аргументацией, правда ведь?

Михаил Зыгарь: Ссылки у меня есть. Если это претензия или вопрос, то книга состоит из ссылок, они просто все убраны в конец книги и там гигантское количество источников. Не знаю, эссеистический ли это стиль или это моя попытка обратиться к широкой аудитории и не перегружать их сносками…

Николай Александров: Я об этом и спрашиваю. Вы не вдаетесь в обсуждение серьезных проблем?

Михаил Зыгарь: Не вдаюсь в обсуждение серьезных проблем?

Николай Александров: Конечно. Если вы говорите, что московиты не считали…

Михаил Зыгарь: Стойте, мы сейчас обсуждаем одно предложение, с которым вы не согласны, и из этого вы делаете вывод…

Николай Александров: Я говорю об обобщениях. Мне не совсем понятно, о каких московитах идет речь, — которые никонианцы или старообрядцы? Потому что внутри России тоже многие друг друга не считали православными.

Михаил Зыгарь: Я очень аккуратно отношусь к слову «Россия», и я, как правило, никогда не употребляю географические названия в качестве замены людям. Я пишу про конкретных людей и какие люди что считали. У меня большая глава про Переяславскую раду, каким образом она была подписана, как это все произошло, как долго действовал этот договор, какие выводы кто из него делал, как к нему относились в окружении Богдана Хмельницкого и после его смерти, и какие цели, например, преследовал Иннокентий Гизель, основатель Киево-Печерской лавры, который был большим сторонником политического альянса с московским царем и выстраивал свою политику и свою пропагандистскую кампанию. Он же с конкретной политической целью придумал миф о том, что русские и украинцы — один народ. До Иннокентия Гизеля эта мысль не запускалась никогда и в литературе не встречается. Это ответ на вопрос, считали ли они себя одинаковыми, — нет, не считали.

Николай Александров: Как известно, на рубеже Нового времени, а именно в начале XVIII века, о котором вы пишете, в мировоззрении человека вероисповедание важнее, а национальный вопрос появляется по-настоящему спустя два столетия с идеями романтизма. И тогда будут и летописи возрождать по-разному, и национальность окажется доминирующей. А так у нас национального вопроса в Российской империи не было — были православные. Гражданство по вероисповеданию дается.

Я хочу, чтобы эту книжку прочло довольно большое количество народу, так как есть над чем подумать. Тем более вы действительно ставите многие проблемы не только в контексте Восточной Европы и территории Руси, или Московии и Украины, или Руси Галицкой. Это еще и контекст общеевропейский, это и неожиданные переходы в современность, а иногда и путешествие на другой континент. Вот этот параллелизм для чего вам был нужен? Иногда непонятно ,зачем вдруг из русского-польского XVII века отправляться в США?

Михаил Зыгарь: Мне кажется, у нас есть ощущение, что Россия — это отдельный континент. Абсолютно замкнутый мир, из которого проистекает миф про особый русский путь и наши любимые мантры про загадочную русскую душу. У меня очень практическая цель: показать, что абсолютно одинаковые люди, как правило, в одно и то же время задаются одними и теми же вопросами. В одно и то же время разные люди в разных контекстах отказываются перед одинаковыми этическими дилеммами. Этот политический процесс происходит не только в России.

Вот тут проблемы Украины и России, и в то же время есть аналогичные проблемы между Великобританией и Шотландией. Тут освобождается крепостной Тарас Шевченко, и в тот же самый день бежит из рабства Фредерик Дуглас, первый и важнейший чернокожий в Америке. И для меня эти параллели значат куда больше, чем просто игра. Мне кажется, это очень важное ментальное упражнение для того, чтобы шире и с более высокой точки смотреть на собственную историю, а не зацикливаться на одной точке зрения.

Николай Александров: Это, безусловно, очень важные вещи, и это очень старая беда русской истории, несмотря на то что даже в школьном обучении есть курсы по европейской истории. В этом смысле российская хронология существует отдельно от мировой истории или по крайней мере истории Европы.

Михаил Зыгарь: Более того, российская история сфокусирована только на какой-то канонической части. Я в последнее время выпускаю видео про российскую историю, как я ее называю, «Человеческая история России». У меня вышла первая серия про Кавказ и сейчас выйдет вторая серия, потому что я не уместился в один фильм. Я решил разделить на две части: на историю Кавказа до того, как туда пришла Россия, и историю Кавказа после этого. Не только на Кавказе, но и просто в истории России это особенно четко видно: есть войны, которые вписаны в историю, а есть вычеркнутые войны.

Есть героические войны, как правило оборонительные, как война с Наполеоном, о которой все знают. Одновременно с войной с Наполеоном Россия ведет еще две войны: против Османской империи и против Ирана, и они вообще отсутствуют в нашем представлении. На самом деле все это единый процесс колониальных войн, и война с Наполеоном — это попытка Франции втянуться в колониальный захват других территорий. До этого и после этого Российская и Британская империи — это силы, которые захватывают колонии по всему миру, и Наполеон пытается заскочить в этот уходящий паровоз. Казалось бы, Москва горит, а Россия продолжает успешно отвоевывать территории у Османской империи и Ирана. Мы об этом никогда не слышим, это просто отсутствует в нашем представлении.

Николай Александров: О гражданской войне в Испании еще более-менее все знают и помнят, а если спросить, что такое «зимняя война», то не все будут вспоминать белофинскую войну.

Михаил Зыгарь: Двадцатый век в этом смысле неплох, а вот то, что было до революции, — это жесть.

Николай Александров: Вы же сейчас преподаете и у вас существуют некоторые проекты отдельно?

Михаил Зыгарь: Да.

Николай Александров: Снимите фильм о Вернадском, чрезвычайно актуально.

Михаил Зыгарь: Хорошо, я об этом подумаю. Снять фильм в наших условиях — это трудоемкое и затратное мероприятие, особенно в ситуации, когда мы все — часть распыленного по миру российского народа.

Николай Александров: Скажите несколько слов. Что вы преподаете?

Михаил Зыгарь: Я преподаю в Пристонском университете. Если коротко говорить, то у меня курс по антиамериканизму. Я учу американцев тому, что такое антиамериканизм и почему. Это современная политическая история с особенным фокусом на Россию и страны Глобального Юга — арабские страны, Латинскую Америку и Китай.

Николай Александров: Насколько это обобщенно?

Михаил Зыгарь: Это политическая история с момента окончания холодной войны. Я начинаю с конца 1980-х. Говорю про то, откуда выросли современные политические конфликты, современный раскол между Западом и, как говорят американцы, „the West and the rest”. Вот такой разрез истории является моей темой.

Николай Александров: Какие хронологические рамки?

Михаил Зыгарь: Примерно с окончания холодной войны до вторжения в Украину. Ровно в момент моих лекций я обычно получал новости об изменении моего статуса. В начале лекции против меня еще не было уголовного дела, а к концу лекции я радовал своих студентов тем, что заканчивал лекцию уже в новом качестве, а именно в федеральном розыске.

Николай Александров: Вы все ближе и ближе становились к Америке. Антиамериканизм все усиливался.

Михаил Зыгарь: Я физически и морально находился в том же месте, где и начинал.

Николай Александров: Вы сказали, что сейчас пишете книжку, которую начинаете с советского времени.

Михаил Зыгарь: Я ее почти дописал. Это очень давняя книга, я ее начал писать больше пяти лет назад. Она могла выйти еще в 2021 году, но я затянул.

Николай Александров: Какой проблематике она будет посвящена? Этой перманентной войне?

Михаил Зыгарь: Я считал, что это книга про распад Советского Союза. Мне всегда казалось, что наше представление о том, как распался Советский Союз, слишком фокусируется на личностях Горбачева и Ельцина, а также на Москве. Как Ден Сяопин говорил: «Слишком рано делать выводы о Французской революции, слишком мало времени прошло». Мне кажется, очень много книг было написано про распад Советского Союза до того момента, как тот окончательно распался. Сейчас с вторжением в Украину мы видим, что он не так распался. И наше убеждение в том, что распад Советского Союза был бескровным, сейчас выглядит по-другому. И то, что путч 1991 года провалился, выглядит теперь, на мой взгляд, совсем по-другому.

В последние годы я много брал интервью у разных деятелей конца 80-х и у членов советского правительства и видел на глазах, как меняется их мироощущение и миропонимание. Был такой член ГКЧП Бакланов, многолетний куратор советского ВПК. Я несколько раз брал у него интервью и видел, как человек из печального проигравшего превращается в цветущего победителя. Я в глазах у него читаю, что при его жизни дело ГКЧП побеждает. И теперь я думаю, что у нас есть новая картина того, как распался или не распался Советский Союз, как закончилась или не закончилась холодная война и какие силы тогда были важны, за чем по-настоящему нужно было следить. Да, были героические личности вроде Андрея Дмитриевича Сахарова и ныне забытое общество «Память», а с учетом того, что происходит сейчас, — напрасно.

Я думаю, что много разных сил и процессов, которые происходили в Советском Союзе в 1970-е годы, сейчас вдруг стали очень важны. Как же мы проглядели? Почему мы даже не подозревали, что это возможно? Надо копаться в истории последних пятидесяти лет, чтобы посмотреть, как все это вызревало. Моя книга про распад Советского Союза стала про полураспад или недораспад. У меня уже была такая книга, «Империя должна умереть». Это долгий процесс, очевидно, не закончившийся. Может быть, если советская империя умерла, то та империя, в которую она переродилась, путинская империя, у нас существует, и это уже третья и финальная империя. В этом смысле в моей голове это должна быть некая трилогия. У меня есть книга «Империя должна умереть» про Российскую империю, сейчас я закончу книгу про советскую империю, и впереди будет книга про третью империю.

Николай Александров: Если спрашивать об интуиции, то происходящее сейчас, война в Украине, это последняя глава? Это продолжение советского охранительного режима?

Михаил Зыгарь: Я начал наш разговор со слов о том, что я очень плохой прогнозист и плохой пророк и не верю в собственные предсказания, но я твердо уверен и знаю, что это все. Другое дело, я точно знаю, что окончание этого процесса, который мы наблюдаем, — это несколько десятилетий. Я думаю, мы с вами еще долго будем наблюдать.

Николай Александров: С другой стороны, у ада нет дна. Так что есть и более мрачные перспективы.