Ольга Романова: «ФСИН — самое антивоенно настроенное ведомство»

Слушать:

Apple Podcasts

Spotify

Яндекс Музыка

Николай Александров: Здравствуйте! Это программа «Не только о книгах», и сегодня в гостях у меня Ольга Романова. Оля, привет!

Ольга Романова: Привет!

Николай Александров: Вот о чем я хотел сегодня поговорить — на такую гуманитарно-книжную на самом деле тему. Понятно, что, с одной стороны, вообще проблема пенитенциарная — она уж по крайней мере века с XIX-го, а на самом деле даже раньше тянется, если иметь в виду не просто остроги, каторги и ссылки, а оформление собственно тюрьмы как некоторого организма.

Это с одной стороны. С другой стороны, отношение тоже менялось. Вот Лев Николаевич Толстой говорил, что самый знаменитый писатель — это вовсе даже не он, а Матвей Комаров, который написал роман «Ванька-Каин» (историю знаменитого вора и бандита, который затем стал сыщиком — ну, на самом деле просто доносил на своих подельников). Этот роман был самым читаемым на протяжении XIX века и даже позже. Но мы помним все и «Записки из мертвого дома» Фёдора Михайловича Достоевского, и «Путешествие на Сахалин» Антона Павловича Чехова.

Но уже к началу XX века, в конце XIX в знаменитой книжке Якубовича «По тюрьмам и ссылкам» говорилось о том, как изменялся, собственно, сам уголовный мир, когда еще было разделение на политических и уголовных. Он рассказывает, как он решил заглянуть за занавесочку — вернее, посмотреть в глазок (дырка была просто в этой занавеске) — и тут же получил удар пальцем в глаз. Ну а затем эта ситуация всё больше в советское время изменялась.

Но мы еще просто, наверное, об этом поговорим. Поговорим, с одной стороны, о том, что, собственно, такое этот организм тюремный сегодня. А с другой стороны, существует и другая проблема, чисто гуманитарная — может быть, о ней тогда поговорим позже, потому что здесь тоже сравнение с XIX веком не в пользу нашего XXI-го, как ни странно, если иметь в виду человеческое отношение, а не условия жизни.

Так вот, первый вопрос к тебе будет такой. С твоей точки зрения, насколько сильно влияние этого уголовного мира, который по-настоящему начал формироваться все-таки уже после революции, наверное, — так хрестоматийно считается, что Таганская хартия воров в законе, собственно, определила уголовный мир на протяжении довольно долгого времени. Что происходит сейчас? Насколько важно это для самой пенитенциарной системы российской, и насколько влиятелен собственно уголовный мир, и насколько он разнообразен?

Ольга Романова: Давайте начнем с того, что советский и постсоветский тюремный мир вообще ни разу, никак не наследует царской тюрьме и каторге. Вообще никак.

Николай Александров: Да, но я об этом отчасти и сказал. Поэтому 1918 год — это другие совершенно вещи.

Ольга Романова: Да, русская тюрьма — она осталась вся там, в царской России. Тюрьма, которую мы все знаем, наслышаны — она вся, в общем, появилась где-то с 1922 года примерно. Вообще это наследие «англичанки» — «англичанка гадит» — и наша система тюремная скопирована с англо-бурской военной кампании.

Николай Александров: Тогда же, когда концлагеря появились, собственно.

Ольга Романова: Это ровно они. Они появились тогда, распространились по всему свету, но задержались в двух странах: в Германии и в Советской России. Про Германию мы с вами довольно хорошо догадываемся, а в Советской России первыми постояльцами такого лагеря стали в Сибири пленные белочехи. Это всё очень сильно понравилось — как удобно содержать таких — и уже через 8 лет эти лагеря были объединены в Главное управление лагерей...

Николай Александров: В ГУЛАГ.

Ольга Романова: Да, и с тех пор, собственно, ничего не изменилось. С тех пор было одно, но очень большое изменение, которое придумал известный реформатор Лаврентий Павлович Берия. Лаврентий Павлович Берия вынул эту систему гулаговскую из НКВД и передал в Минюст. На самом деле это большой такой гуманистический шаг. Не знаю уж, в чем тут была заслуга Берии-гуманиста и был ли Берия гуманистом (в чем сильно сомневаюсь), — я думаю, что он скорее боролся с НКВД, нежели думал о гуманизации тюремного дела. И с тех пор вообще у нас тюрьма моталась туда-сюда.

Сейчас это всё при Минюсте, но очень формально, потому что уже с 2009 года во главе ведомства не было профессионального тюремщика. Последний профессиональный тюремщик, Юрий Калинин, был отставлен после смерти Сергея Магнитского и из-за (все-таки тогда это еще можно было сделать). И с тех пор он совершенно счастливо возглавляет HR «Роснефти». Я думаю, сам очень доволен. Дальше с тех пор всё время чередовались фээсбэшник-мент, фээсбэшник-мент. Вот сейчас на смену фээсбэшнику Калашникову пришел Аркадий Гостев, он мент.

То есть на самом-то деле никакого Минюста там нет, и «царицей полей» в тюремных полях является эта служба оперативная... Собственно, когда мы говорим: а вот пытки, а вот выколачивают, а вот дают показания, а вот на Азата Мифтахова заключенные написали, что он там ругал родную советскую власть, на Алексея Горинова написали, что он смотрел программу «Время» и тоже ругал родную советскую власть — это вот это вот самое, это вот оно. Хотя это было уже очень давно.

Николай Александров: Оля, понятно, что концентрационные лагеря соединились с каторгой на самом деле в советское время. Я помню, как я путешествовал в далеком 1983 году по Пинеге, и мы решили плыть по речке Кулою. И наткнулись на едва ли не один из первых каналов, который был построен заключенными, который и соединял очень небольшой отрезочек — небольшая дистанция там, километров 10, может быть, чуть побольше — между Пинегой и Кулоем. Когда, соответственно, начался лесоповал — для того, чтобы в Пинегу шел лесосплав. Сделали этот канал, разумеется, заключенные. В 1983 году уже, хотя там стояли деревянные шлюзы, он не работал. В 2001 году когда я там был, — нет, в 2000-м — он уже превратился просто в такую канаву, и даже вот этих деревянных шлюзов, которые ручными лебедками, соответственно, приводились в управление, уже тоже не существовало.

В результате получается, что лагерь объединяет и каторгу, и тюрьму одновременно. Я не могу сказать, что это советское изобретение, но все-таки. Вот эта рабочая сила, тот же самый Беломорканал, на который потом ездили писатели — смотрели, с каким успехом все перевоспитываются и прочее...

Ольга Романова: Знаешь, все-таки я с тобой здесь тоже не соглашусь. Я вот буквально на прошлой неделе перечитывала чеховский «Сахалин» и обратила внимание, что там речь шла об очень унизительном труде, но в основном все-таки не об этом — об унижении достоинства и вообще на самом деле о работе, по большому счету, на чужой карман в обход государя императора. Недаром же после чеховского «Сахалина» туда и Минюст, и Управление тюрем послали огромную комиссию, которая там и разглядела безобразия.

Все-таки ГУЛАГ — он был настроен не на идиотский труд артельный (каторга — это артельный труд), а все-таки на стройки народного хозяйства. Это и каналы, прежде всего Беломоро-Балтийский, и БАМ тот же самый. А позже химические заводы — помню, как на «химию» отправляли...

Николай Александров: И ядерный завод под Красноярском знаменитый, по переработке...

Ольга Романова: И урановые рудники. Все-таки зэки были очень большой движущей силой именно в том, что называется стройки народного хозяйства. Это уже был далеко не артельный труд. А надо сказать, что с крушением Советского Союза вот эти все производственные мощности и рабская сила — она же осталась. Она просто всё это время работала на частный карман. Собственно, богатые силовики, богатые прокуроры по надзору — они же тоже отсюда берутся.

Николай Александров: Да, мы видим, что и лагеря остаются. Вот совсем недавно, если уж мы о стройках говорим, знаменитая «дорога смерти» Салехард — Игарка. И Навальный умирает — в смысле, погибает или убит — собственно, в Салехарде. Никуда не подевался на самом деле вот этот пенитенциарный центр, можно так его назвать.

Ольга Романова: Никуда. Я как человек, который упорно читает все пресс-релизы ФСИН, всегда начинаю теперь с Ямало-Ненецкого округа. Начинаю именно их читать — они там всё время поют и пляшут. Но что изменилось с тех пор? Очень серьезная идеологическая работа. Каждый месяц в каждое ГУФСИН приезжает общество «Знание» и рассказывает о том, как «иностранные агенты», как западная оппозиция мутят воду, льют на мельницу империализма и мешают, в общем, российскому народу вообще во всём. И эти лекции и тематика просто везде-везде вообще не оставляет сомнений, чему наследует российская пенитенциарная система.

Николай Александров: Оля, еще один в связи с этим вопрос. Иногда, если следить за потоком новостей, которые приходят, кажется, что российская тюрьма превратилась, в общем, в такую фабрику унижения человеческого достоинства. Михаил Шишкин в свое время, который путешествовал, что называется — объезжал швейцарские тюрьмы — говорил о том, что если в принципе на цивилизованном Западе наказанием служит уже лишение человека свободы, то в России утвердился совершенно другой статус тюрьмы. Мало того, что человек находится в условиях несвободы, он еще и постоянно подвергается унижениям.

Ольга Романова: Вы знаете, я помню старую-старую байку, которую рассказывал еще Виктор Геращенко, бывший-бывший глава Центрального банка, совершенно легендарный советский и российский банкир. Знаете, он тогда возглавлял в Швейцарии банк советский — «Восток» он назывался. И у него образовался такой неудачливый брокер, типа знаменитого Лисона. Брокер всё проиграл. Он проиграл все активы Советского Союза в этом самом банке «Восток», и как-то надо было его примерно наказать. Ну да, швейцарская прокуратура, уголовка им занялась, вот этим всем. И ЦК КПСС распорядился, чтобы Геращенко послал Советскому Союзу, в ЦК какой-нибудь список каких-то самых ужасных наказаний, которым можно подвергнуть человека по швейцарскому уголовному законодательству. Ну, подготовили справочку, какое наказание может этому бывшему «Лисону» светить. И да, строгое наказание — отпуск и выходные домой, наказание общего режима, среднего режима и так далее... И самый страшный вид наказания — каторга. В Швейцарии есть каторга. В скобочках: «помощь крестьянам в сборе груш». Вот такая каторга.

Я, надо сказать, была в швейцарских тюрьмах. Последний раз я была в депортационной тюрьме в Цюрихе. Очень много жалоб. Во-первых, депортационная тюрьма Цюриха очень близко находится к взлетно-посадочной полосе аэропорта Цюриха. Шумновато заключенным. Пластиковые обеды невкусные. Ну и потом, многие туда попали после уголовных тюрем и очень жалуются, что, например, в уголовной тюрьме можно было работать в библиотеке, зарабатывать 40 франков в день, а здесь — только 35. И вообще какое-то совершенное безобразие — запишите, пожалуйста, девушка, вот это надо разобраться обязательно. В общем, такие многочисленные жалобы.

Я с тех пор стараюсь обходить швейцарские тюрьмы стороной, потому что скукотища-то какая, господи. Не наш это метод. Очень хочется, чтобы русская тюрьма тоже была скучной, но пока не получается.

Николай Александров: М-да. А что такое представляет собой эта система ФСИН? Каков тюремный мир сегодня? Я не случайно заговорил об уголовном мире. Мы помним влияние уголовников, помним знаменитые «сучьи войны», например, и разделение между политическими и уголовными. В воспоминаниях, например, Вадима Туманова очень много об этом пишется, и почему он, например, в большей степени одно время был связан как раз с ворами в законе.

Был такой замечательный совершенно Евгений Кириллович Карасёв — поэт, который печатался в «Новом мире», которого Олег Чухонцев напечатал, и который решил порвать со своим уголовным прошлым. Он рассказывал, что начал он писать стихотворения, находясь в саратовской «крытке». Кормили, говорит, нас через день, то есть сначала одну сторону коридора, потом другую. Чтобы совсем не обезуметь, он начал писать стихи и показал авторитету Гоголю — был такой у них авторитет, Гоголь. И Гоголь, прочтя стихи, вернул ему и сказал: «Ну, что могу тебе сказать? Хорошие стихи, лет 5 дадут».

Вот, значит, с этой рекомендацией Евгений Кириллович пришел к Чухонцеву. Но он действительно был 1937 года рождения, и понятно, что у него, как и у очень многих из этого поколения, судьба была связана с подросткового возраста как раз с советскими тюрьмами.

Что творится по тюрьмам советским,

Трудно, граждане, вам рассказать,

Как приходится нам, малолеткам,

Со слезами свой срок отбывать.

Это мы всё помним.

Ольга Романова: Песней уже стало давным-давно.

Николай Александров: Оля, что сейчас изменилось вообще? Или ничего не изменилось, или всё то же самое?

Ольга Романова: Ничто так не изменилось в этой жизни, как русская тюрьма. Это просто что-то колоссальное. Ты не успеваешь... Просто то, что было 2 года назад, и то, что сейчас — просто всё поменялось, вообще всё. Если самыми грубыми мазками — во-первых, конечно, сразу надо говорить о сокращении численности. Слушайте, закрываются зоны просто везде, повсеместно и каждый день. Это при всём при том, что в зонах еще содержат украинских военнопленных. Минус 150 тысяч — это по самым скромным оценкам. 150 тысяч заключенных ушло на войну! И не только мужчины, но и женщины тоже. Минус 150 тысяч, а вообще — так под 170–175, если говорить какие-то более объективные цифры. Пригожин раньше называл — это совпадало с нашими оценками — а сейчас это всё засекречено.

Уходят добровольно и с песней. Нет еще ни одного случая насильственного. У нас было порядка 100 случаев, когда мы отбивали заключенных вместе с родственниками. Это всё 2022 год. В 2023-м и 2024-м никто не хочет «отбиваться», все хотят воевать, все хотят уходить. Блатные тоже, блаткомитет тоже. Опущенные тоже.

Николай Александров: А насколько они многочисленны, кстати говоря, сегодня, Оля? Потому что понятно, что все-таки там сидит огромное количество, наверное, людей за самые разные преступления. Там, я не знаю, мошенничество или еще что-то (мы знаем советскую судебную систему, она сейчас снова стала, в общем, советской абсолютно), и тех людей, для которых преступление — это профессия. Это все-таки разница достаточно серьезная.

Ольга Романова: Ну вот смотрите, где-то с начала 2000-х годов начала стираться грань между «черными» и «красными» зонами. Сейчас нет на самом деле никаких «черных» и «красных» зон.

Николай Александров: А «черные» и «красные» — поясни, потому что, я думаю, не все понимают, что это такое.

Ольга Романова: «Черные» зоны — это там, где власть принадлежит фактически блаткомитету, то есть лидерам преступного мира, а «красные зоны» — где ментам. Так вот, произошло сращивание «города и деревни», и произошло это сращивание на самом деле на всех ветвях власти, на всех уровнях нашей жизни, ну и в тюрьме тоже. Или оттуда началось, или отсюда… Курица или яйцо — это вопрос спорный.

Николай Александров: То есть, иными словами, правоохранительные органы и уголовный мир начали друг в друга проникать, или представляют некое единство.

Ольга Романова: Собственно, это единство. Ну вот, смотрите, что нужно? Вот мы говорили о стройках народного хозяйства. Они остались. То есть всё осталось. Это всё идет в частный карман. И осталась рабская сила. Что нужно делать, чтобы жить спокойно? Чтобы эта рабская сила — а у тебя полторы тысячи человек, — чтобы она не жаловалась. Не проблема жалобы, просто каждая проверка забирает часть прибыли. Смысл просто перестает экономически это всё иметь.

Что нужно сделать, чтобы заключенные не жаловались? Полторы тысячи человек — из них есть «писучие», из них есть вредные, из них есть с родственниками, из них есть с ресурсами, из них есть с адвокатами — как заткнуть рот полутора тысячам человек, которые горбатятся в три смены без отпуска, без выходных и без денег? А мы идем в блаткомитет. Начальник приходит в блаткомитет и говорит: «Можешь сделать так, чтобы никто не жаловался?» — «Да запросто». Конечно, запросто: в каждом бараке есть свой смотрящий за этим делом. «Конечно, можем. А ты мне чего?» — «А я тебе мобильные телефоны, азартные игры, общак — в общем, всё, что скажешь». Взаимопроникновение, смычка произошла. Да, взаимный интерес: этот смотрит, чтобы никто не жаловался, а этот смотрит, чтобы у этого всё было в блаткомитете.

Ведь то же самое. А Пригожин с Путиным? А Шакро Молодой со Следственным комитетом? А любой губернатор — раньше был умный еврей при губернаторе, а теперь — человек, который переоделся уже давным-давно из ношеного малинового пиджака и, в общем, вполне себе ходит в очочках с тонкой оправой. Но это всё равно какой-нибудь Андрей Скоч или еще что-нибудь такое — что-нибудь вполне себе солнцевское где-нибудь есть. И так, везде.

Смычка эта произошла, а дальше случилось 08.08.08. Я знаю, что грузины так не любят говорить, надо говорить другой день — 06.08.08. Но о'кей, агрессия России против Грузии. Что этому предшествовало? То, что Саакашвили, проведя свою уголовную реформу и пенитенциарную реформу, фактически выгнал из Грузии воров в законе. А они куда делись? Ну, естественно, они все переехали в Россию. Русский язык. Плюс ко всему это грузины, это православные ребята — купола по-прежнему в России кроют чистым золотом, и «кольщик, наколи мне купола».

Дальше началось вот это 08.08.08. Начали в школах смотреть, какие дети у нас с грузинскими фамилиями. Начали смотреть в институтах, а кто у нас тут профессор, а кто у нас там Григорий Чхартишвили и так далее. А в тюрьмах что? В тюрьмах начали смотреть, где у нас грузинские воры в законе. И исходя из того, что эта смычка произошла, убрать вора в законе, в принципе, можно. В принципе, сделать так, чтобы этот человек не возглавлял блаткомитет, не был смотрящим, администрация в силах. Большая администрация уж точно в силах. И они постепенно везде заменяли грузин на кого угодно. Русский, еврей, армянин, татарин, украинец — пожалуйста, только чтобы не было грузинов.

Но можно убрать лидера, как мы знаем по Навальному — лидера можно убрать. Нельзя искусственно лидера создать. Вот этого точно сделать нельзя. И все назначенцы — у них была кишка тонка, как оказалось. А свято место пусто не бывает. И на это место пришли исламисты, причем радикального толка. И у нас появились «зеленые» зоны.

Николай Александров: Ух ты!

Ольга Романова: «Красных» не стало, «черных» не стало, а «зеленых» — навалом. И что происходит? Вот дехканин, мирный дехканин. Он там дворник в Липецке. И вот он в конце концов рано или поздно начинает подрабатывать — и на закладке его берут. Дают ему 5 лет, отправляют его в колонию. У него семья, шестеро детей в кишлаке, и она не может ему помогать. И он, чтобы не обижали, идет за гревом <не разрешенные внутренним тюремным распорядком вещи, продукты питания, предметы первой необходимости и вещества, которые предназначены для нелегальной переправки в места лишения свободы — The Insider> в блаткомитет. А там сидит радикальный исламист, говорит: «Конечно, дорогой. Садись, пей чай, читай книжки. Будешь наш». И вот мирный дехканин через 5 лет пребывания в тюрьме выходит оттуда убежденным радикальным исламистом. И конфликты, которые происходили до войны в последнее время, — это были битвы православных с исламистами. И надо сказать, что настолько радикальные «зеленые» зоны, что туда, например, не пускают — то есть сами заключенные не пускают — муфтиев со свободы. Они считают их продавшимися, очень светскими и никак-никак.

Так вот, ФСИН начал борьбу с этим. А как он начал борьбу с этим? Любой мусульманин — враг. Любой. Естественно, ещё бы ФСИН разбирался, где сунниты, где шииты! Начали борьбу с того, что отнимают Коран, не дают молиться. Вот у нас недавно покончил с собой — как считается, покончил с собой, а вообще все считают, что убит, — молодой узбек в СИЗО № 6 города Иркутска. Считается, что он повесился, но он до этого отправлял записку правозащитникам, что не верьте, если скажут, что повесился. Ему, пока он был в колонии, тоже рвали Коран, не давали молиться, и в итоге его изнасиловали шваброй, порвали ему кишки, сломали позвоночник, всё на свете. И он сейчас выступал свидетелем в суде против этого всего дела. И вот во время суда его, судя по всему, убили, чтобы он перестал давать показания.

Таких случаев на самом деле не один, не два и не десять. И я не слышу Рамзана Кадырова, который бы вопил: «Рвут Коран на зоне, проклятые тюремщики, не дают мусульманам молиться!» Ну, не дают. А сейчас, после «Крокуса», это всё вообще невозможно остановить.

Николай Александров: Оля, а эти «зеленые» зоны — они имеют какую-нибудь географическую привязку или нет, или это случайно так получилось?

Ольга Романова: Это довольно случайно. Не могу сказать, что они, например, есть в Ингушетии или Башкортостане. Нет, они где собираются… Все-таки так получилось. Или хотя бы там есть один лидер и всё. И вот это отличие, что «зеленые» зоны начинались, а вот сейчас, во время войны, это явление приобретает просто массовый размах. Вербуются-то в основном немусульмане. Мусульмане тоже, но в основном — нет. Они остаются в большинстве, во-первых, а во-вторых, произошел теракт. У нас же что в тюрьме еще случилось? У нас вдруг перестали пытать, потому что нельзя портить товар военного назначения.

Николай Александров: А, серьезно? Действительно это произошло?

Ольга Романова: Конечно. Сегодня ты его, извините, в жопу шваброй, а завтра ему в окоп. Никто по головке не погладит за это. Но ведь куда девать-то навыки? Навыки остаются на политических и на мусульман. На мусульман, которые отказываются идти воевать в Украину, — что они там забыли? И пытки теперь у нас по религии и по убеждениям, а основной контингент трогать уже не стали.

Дальше. У нас, видимо, самое антивоенное ведомство — это ФСИН. Несмотря на пытки, несмотря на всё, это самое антивоенным образом настроенное ведомство. Мы начали это понимать еще в 2022 году, причем очень странно начали понимать. Из Коми — а в Коми очень плохие зоны — нам начали сообщать, что после визита Пригожина начальники ходят по заключенным и отговаривают вербоваться. И вообще мы очень много таких случаев слышали и слышим. Я когда в первый раз услышала вот это всё — надо же, прилетел Пригожин, а они ходят — я-то всегда считала их сукиными детьми просто... Как мы с ними боролись, а они вот ходят — какая проснулась гражданская сознательность в людях!

Да ни фига подобного, конечно. Действительно, сейчас руководство зон старается не отдавать заключенных не войну. Заключенные жалуются, судятся, чего только ни делают… Жалобы пишут всё время. Почему? Когда был Пригожин, вообще, во-первых, не было никакого закона — как вот не было, так и нет — чтобы частная военная компания брала людей из зон. Просто сейчас нет частных военных компаний, которые берут, а раньше все прекрасно понимали, что рано или поздно могут спросить: «Ты куда, Петров, дел 600 заключенных?» Что ты скажешь? «Пригожину отдал? Бумагу покажи». Что он покажет? На основании чего отдал?

Это раз. Во-вторых, всегда заработок тюремного начальства складывается из трех частей, трех источников, как и положено: это торговля условно-досрочным освобождением, это промка <промышленная зона колонии — The Insider> и это, собственно, поборы «на ремонт Провала, чтобы не провалился» — на ремонт бараков и прочее. И вот война. Теперь всё УДО, всё освобождение — только через войну. С промки бесплатная рабочая сила, опять же, валит на войну. А на бараки тоже никто не сдает, потому что чего сдавать, когда надо идти на войну, — а всё, а денег нет. Были раньше, а сейчас нет. И что? Мало того, что ты можешь сесть в любую секунду, потому что где у тебя зэки; мало того, что, скорее всего, у тебя зона закроется, потому что их вообще всех забирают — у тебя еще и нет никакого источника дохода. А что говорить начальству? А что говорить прокуратуре по надзору? Они же тоже привыкли. Очень антивоенно настроенные граждане!

Николай Александров: Политических нужно набирать.

Ольга Романова: Ну, они набирают потихонечку, но от политических какой толк-то? Какой толк от политических? Ни УДО им не дадут, ни поборов с них не соберешь — толку-то никакого.

Николай Александров: Оля, а насколько вот этот тюремный мир влияет на мир вольный? Ведь обычно мы же говорили об этом влиянии уголовного мира. Можно вспомнить, начиная с гуманитарного, всякие статьи — интеллигенция поет блатные песни. Ну вот «Пацаны» у нас вышли только что — чем тебе, в общем, на самом деле не уголовная тематика? Насколько это влияние существенно? Насколько тюрьма оказывает воздействие на мир обыкновенных граждан, обывателей?

Ольга Романова: Нет, ну слушай, в стране, где любая учительница младших классов может продолжить фразу «Владимирский централ — ветер...» Какой? Безусловно. Вообще Россия — такая тюремноцентричная страна в любом случае. На самом деле вот эта статистика, что каждый четвертый сидел — это, конечно, всё ерунда. На самом деле не так. Но вообще-то очень большой процент населения имеет отношение к тюрьме. И не только сидевшие, но и сторожившие, и насчет снабжения.

У меня в Берлине круг общения включает в том числе нескольких человек из тюремной системы. Во-первых, берлинская тюремная система — это само по себе... Хотя там тоже бывшие наши люди. Ну и там тюремный снабженец из Челябинской области. Нормально, сейчас пельмени изготавливает, всё хорошо. Но вот как-то так получается. Это не потому, что это вокруг меня всё крутится, а потому, что вот такой мир, так он устроен — российский тюремный мир. Ну, не тебе, книжнику, говорить. У нас всё равно с детства же: «Сижу за решеткой в темнице сырой».

Николай Александров: Ну, это классика. «Предо мной, как икона, мама...» Это совсем другое, это зона. «Предо мной не икона, мама, а...» — не помню там, какая зона. «А на вышке всё тот же одноглазый чекист». Вот такого рода всякие вещи.

Ольга Романова: Ну конечно! А Кремлевский зал с Лепсом: «Наколи мне, кольщик, купола»? И я не забуду никогда один из дней города Твери, знаменитый День города Твери, когда выступал Михаил Круг. Очень много в YouTube этого всего: братание горожан, людей обычных, с ментами и с зэками одновременно на Дне города Твери. Это же… Такого народного единства ни на каком Васильевском спуске ни за какие деньги ты не сымитируешь.

Николай Александров: Ну, собственно, это и есть объединение этих миров. Обычно говорят все-таки о «сучьих войнах», когда это слияние стало происходить. То есть это 1946 год и прочее.

Ольга Романова: Ну, сейчас «сучьи войны» невозможны хотя бы потому, что блатные тоже пошли на войну. Вот, кстати, еще о переменах-то. Вот еще одна очень важная деталь. Всё время говорят, что Шакро Молодой поддержал войну, и за это отпустили сначала его подручных, а потом его самого. Также говорят, что это подделка — его указивка, его воровской прогон по поводу поддержки «СВО». У него было время этого опровергнуть, но он этого не сделал.

Но самая-то интересная вот какая штука. У него есть что-то вроде приемного сына — в смысле, наследника. Не родной, а что-то вроде местоблюстителя и потенциального наследника. Я забыла, как его зовут. Его зовут очень похоже на Захарий Калашов. Прямо очень похоже, почти так. И без него его стали огорчать вдруг появившиеся другие воры — два человека из Узбекистана. И прямо так сильно огорчили, что, в общем, надо было вмешиваться людям православным, опять же. А я напомню, что Шакро Молодой — езид, причем из такого очень старого рода езидов.

Значит, Шакро Молодой сидел в Усть-Лабинске. Про Усть-Лабинск мы все знаем и слышали, особенно кто бизнесом занимался, — суд Усть-Лабинска... Это Дерипаска. Это его родина, это его подкарманный суд. Все решения по поводу отнять, поделить, признать недействительным — там устав, здесь завод — это всё Усть-Лабинский суд. И вот, Усть-Лабинский суд собирается и в тайном заседании, в закрытом отпускает Шакро Молодого, потому что он старенький, потому что ему исполнился 71 год. Отпускает его ровно в его день рождения. Но в это же время сажают Олега Орлова, которому 71 год, — он ровесник Шакро Молодого, и совершенно ни на кого это в Усть-Лабинске не производит впечатления.

Шакро Молодой должен сейчас появиться (и появился) в преступном мире, потому что у нас же вот какая подлянка-то произошла. Вот приехали два человека из Узбекистана, очень уважаемых в преступном мире, и, в общем, взяли преступный мир под себя. Еще раз: они мусульмане. То есть мало нам «зеленых» зон, еще и вот это вот всё. А эти два человека — один из них, по крайней мере — близкий друг Алишера Усманова. У нас тут Дерипаска с Алишером Усмановым, и всё это на тюрьме, и все это на войнах, и всё это на будущих криминальных разборках и текущих. И, в общем, всё это — в рамках борьбы православия с «зелеными» зонами.

Николай Александров: Удивительно! Оля, можно ли сказать, что… На самом деле, мне кажется, что давно эта тенденция существует, — не просто вот слияние мира, так скажем, чиновничьего и правоохранительного и мира уголовного, но сам уголовный мир становится некоторой нормой. Одно время же говорили: законов нет, но есть понятия. Кстати, они существуют сейчас?

Ольга Романова: Они существуют. Они очень сильно, конечно, ослабли, но вот понятия, которые позволяют доминировать… Наверное, последней уйдет тюремная иерархия — наверное, самое последнее, что уйдет. Это вот сохраняется, да.

Николай Александров: Такое впечатление, что просто тюрьма со своей системой начинает распространяться и на жизнь повседневную. И более того, она как-то сливается не просто уже с охраной. Если по существу, как выясняется, теперь уже нет разницы между кумом и авторитетом, которая все-таки существовала в советское время, то же самое происходит и в мирной жизни. Или это не совсем так?

Ольга Романова: Нет, ну, слушайте, когда стало общим местом, что президент твоей страны говорит на фене, естественно, это...

Николай Александров: Но это не феня все-таки.

Ольга Романова: Но тем не менее, это оттуда. То есть он не говорит на каком-то... Он мог бы выбрать любую другую, что называется, тематическую и лингвистическую нишу.

Николай Александров: Согласен, абсолютно согласен.

Ольга Романова: Он пошел сюда. Ну и, опять же, окружение. В общем-то, один там Антиквар или Гена Петров чего стоит. И потом, враги — кто враги? С кем прежде всего разобрался Путин, придя к власти? С Юрием Шутовым, с Кумариным и с Барсуковым. В общем, тоже о многом говорит.

Николай Александров: Понятно. Просто почему это важно — потому что гуманитарная, оппозиционная в частности, мысль как будто выпускает из виду этот аспект. В попытке размышлять, каким образом и что можно противопоставить пропаганде, системе и прочее, такое впечатление, что не учитываются некоторые реалии, — ни состояние просто общественного сознания, ни особенности ментальности, ни особенности языка, ни особенности просто поведения и самоутверждения как в мире, так и в тюрьме. Тем более, что эта граница, как мы видим, стирается не только между зонами, но и между тем, что за забором и внутри забора.

Ольга Романова: Знаешь, я никогда не забуду, когда в какой-то момент… Я еще в Москве была, еще были протесты. Еще можно было от этого как-то более-менее отделаться несколькими сутками, а не годами, как сейчас. И вот на каком-то протесте замели, забрали нашего с тобой коллегу журналиста Женю Левковича. И вот его замели, и он попал в камеру — в ИВС или в спецприемник, я уж не помню, — где были уголовники. И один из них был очень авторитетный. Причем его звали Вова Плохой... А, нет, его звали Вова Хороший, и это была его фамилия настоящая. Это было не погонялово, а его настоящая фамилия — Вова Хороший.

Это вот Женин рассказ, мы потом с ним это долго обсуждали, мне нужны были подробности. Это был блистательный рассказ. И вот Вова Хороший... А Женя попал не один, а в компании с академиком, с математиком Васильевым. И вот Вова Хороший допытывался у журналиста Левковича и академика Васильева, а что они ходят и протестуют. Что они всё ходят и орут, в чем смысл-то этого всего? И вот ему Женя объяснял, объяснял, всё рассказывал... Тот внимательно слушал, и говорит: «Подожди, а вот ты сказал, что там какому-то вашему дали за это за всё сколько?» Женя говорит: «Восемь лет ему дали». Он говорит: «Да ты что? Ну, вы дураки. Восемь лет — это ж четыре магазина можно взять». Идиоты! Взяли бы четыре магазина!

Николай Александров: Оля, я из другого времени, конечно, чуть-чуть, но, как ни странно, примерно такую же байку хотел рассказать как раз о Евгении Кирилловиче Карасёве, который выпустил сборник своих стихотворений. Максим Амелин его издавал. После того, как Чухонцев его напечатал в «Новом мире», он уже выпускал свои сборники в Твери, где он был... В общем, был авторитетом — причем такой, старой школы. Меня больше всего потрясали руки Евгения Кирилловича. Я всем говорил: «Это руки Горвица», — настолько ухоженные. Такой вот старой школы карманник и, конечно, уважаемый был человек в Твери.

Книжку своих стихотворений он иногда распространял сам, стоял у книжного магазина. И как-то к нему подошел один человек, стал смотреть книжку. Перевернул — а на задней стороне обложки несколько слов написано о том, кто такой Евгений Кириллович, как его судьба складывалась. И, разумеется, он начал выяснять: «Сидел, говоришь? А где, а кто? А кто кумом был?» И так далее. Евгений Кириллович ему, соответственно, отвечает, кем, кто, когда и как, кем он был и прочее. «Ну вот надо же — человеком был. А теперь кем стал?» Это по поводу этой книжки стихотворений. Это, конечно, удивительная вещь. Я понимаю, что да, действительно, становится непонятно, зачем. «На север все идут, срока огромные», — это сколько же магазинов? Удивительная вещь.

Оля, еще об одной вещи мне хотелось поговорить. Ясно, что, может быть, это один из тех институтов, который оказывает влияние на современную российскую действительность не меньше, нежели телевизор. Вот у меня складывается такое ощущение. Причем незаметно. Даже те публикации… То есть иногда просто заметно — может быть, в провинции в первую очередь, — но иногда мы даже видим, не знаю, по тем сериалам, которые показывают, или фильмам вроде «Пацанов», которые так о себе кричат, что, в общем, тюрьма воспитывает своих детей, начиная с детства, даже в мирное время. Или вот Шура Буртин написал удивительную статью об Андрее Мартове, где, собственно, тоже приблизительно тот же самый мир.

Но хотелось мне вот еще о чем сказать. Ведь разное, разумеется, было отношение к заключенным. Вот все вспоминают, что в XIX веке их несчастными называли. Все вспоминают, каким образом доктор Гааз боролся за гуманизацию — кожаные подкандальники. Как он спорил с митрополитом Филаретом по поводу того, кто разбойник или не разбойник. А сейчас какое отношение? В тюрьме ничего такого несчастного нет, нормальная жизнь?

Ольга Романова: Удивительно, вот ты сейчас вспомнил доктора Гааза... Вообще наша пенитенциарная система очень странная. Например, она считает, что ей 145 лет со дня основания. Пенитенциарнаой системе Российской Федерации, это называется так, — 145 лет. У меня с математикой не получается ничего. Это она, видимо, от Александра II Освободителя себя как-то ведет. Вот я недавно видела, как медицинская служба УИС отмечает 165 лет со дня своего основания. Она реально, серьезно считает себя производной от доктора Гааза. Вот от него ведет свою...

Николай Александров: Генеалогию.

Ольга Романова: Да, но дело в том, что мы видим сейчас тоже, как меняется отношение к тюрьме. Если до войны мы, конечно, боролись со стигматизацией заключенных, сейчас, видимо, надо будет бороться с другим. Потому что как-то да, Путин сказал, что это новая элита, и это никому не понравилось, кроме «новой элиты». Ну, «новой элите» пока понравилось — пока она не вступила в свои обязанности новой элиты. Но это будет что-то вроде, я думаю, по Галичу: «Будет сидеть в президиуме сукин сын-порученец...»

Николай Александров: Да, «вертухай прилизанный, не похожий на вертухая», как пел Александр Аркадьевич.

Ольга Романова: Да, то есть это будет элита такая примерно, как «пролетариат, конечно, гегемон — сиди в президиуме, но дальше не ходи». Дальше все-таки «чумазый играть не может». Здесь то же самое. То есть пока эта элита элитой себя так и чувствует.

Еще, по крайней мере, наверное, года полтора назад дело было так. Пригожин отпустил своих первых зэков — 32 тысячи, на секундочку, — в январе 2023 года. Это не было запланировано. Это вот совершенно эксцесс исполнителя, потому что он поссорился с Шойгу и Герасимовым, как известно, ушел из-под Бахмута, и куда-то их надо было девать. Он их распустил, но они все ушли с подписанными контрактами дальше. Они должны были вернуться. И то, что они не вернулись — это развитие событий конфликта Пригожина и Шойгу. Никто не думал, что зэки окажутся в стране. То есть все считали, что их там похоронят на фронтах, никто не вернется. И каждому выдали телефончик. Там было два номера. Один номер для связи, когда нужно будет возвращаться на фронт, возвращаться в ЧВК «Вагнер». Через 40 дней должно было это быть. Их в январе отпустили, а через 40 дней, в конце февраля они должны были вернуться назад. А второй номер телефона — SOS, «звонить, если что».

И вот этот телефон разрывался. Приезжали на место преступления юристы «Вагнера» и, надо сказать, вытаскивали вагнеровцев. Первое время вытаскивали очень сильно. Они не могли вытащить и, скорее всего, не вытаскивали — я не знаю случаев, чтобы вытаскивали, — когда убийство и когда педофилия. Педофилию тоже, в общем, скрыть, по большому счету, невозможно. А всё остальное — да, всё остальное скрывалось.

Собственно, как скрывалось? Поймали тебя с партией наркотиков — с крупной даже партией. Вот менты тебя вяжут. Приезжает юрист Пригожина и говорит: «А, менты подбрасывают наркотики героям специальной военной операции с целью дискредитации. Я записываю ваши фамилии». «Женщина, вы говорите, он вас изнасиловал? Герой специальной военной операции вас изнасиловал? Женщина!» Всё понятно. Драка: «Вы говорите, мужчина, что он на вас напал? Герой специальный военной операции напал на вас?» Ну, все забирали заявления, так как понимали прекрасно, что сейчас они будут сами виноваты.

Это всё длилось достаточно долго, пока не стало понятно, что Пригожин уже окончательно изгоняется отовсюду и что с этим контингентом надо что-то делать. Потому что они ходят дальше и убивают, и насилуют, и грабят, и так далее — и их 32 тысячи. И к этому делу еще прибавляются те, кого завербовало уже после 1 февраля 2023 года Министерство обороны на тех же условиях. Они же тоже освобождаются через полгода. Сейчас это прекращено всё, кстати сказать. И вот 50 тысяч их уже, 60 тысяч, и они вот так гуляют по буфету.

Но смекалка не подвела правоохранительные органы и, самое-то главное законодателей и лично товарища Павла Крашенинникова и на этот раз. Смекалистые люди приняли закон летом прошлого года — хотя на самом деле они узаконили то, что было на практике, — именно снимать людей прямо с теплых трупов и тут же им предлагать участвовать в специальной военной операции. Не надо никакого СИЗО, не надо никакого суда — можно прямо сразу. И тогда их начали хватать всех. Тогда вот этих людей, которые уже прошли тюрьму, которые уже прошли фронты, стало очень выгодно забирать за переход улицы в неположенном месте. А они давали повод, конечно, не только такой — там только дай. И за косячок брали, и за женщин тем более брали. Отвозят в СИЗО. «Ты знаешь, что делать?» — «Знаю, что делать, да. Желаю отправиться на специальную военную операцию». — «Всё, иди отправляйся». Это же какая экономия!

И конечно, 1,5 года вот эти, которые длятся, их гуляния по буфету — они, конечно, сильно подиспортили отношение к зэкам, которые прошли специальную военную операцию. Я на самом деле очень люблю… Знаете, когда очень долго нет хороших новостей, я открываю какие-нибудь официальные или неофициальные, любые другие, какие-нибудь региональные сайты, где есть статья, как герой специальной военной операции учит детей в школе чему-нибудь... Там, кружки... Я сразу перехожу в комменты — хорошо! Там все за нас. Вообще все за нас. Потому что когда речь идет «Путин, война, деньги, проклятая оппозиция» — это всё, конечно, хорошо. Но когда твои собственные дети приходят в школу, где заключенные, бывшие осужденные, в том числе за педофилию… Или вот, как сейчас в школе одной в Подмосковье преподает человек, который отсидел — не отсидел даже, его забрали, — за доведение подростков до самоубийства. В общем...

Николай Александров: Хорошие учителя, да. Хорошие, чудесные учителя.

Ольга Романова: И сразу все становятся очень антивоенными.

Николай Александров: Оля, последний вопрос хочется мне тебе задать: твой прогноз? Это же ситуация — пока ясно, что она никак не разрешается, она скорее чревата какими-то следствиями. Вот с твоей точки зрения, какими? Ведь ясно, что она некая нездоровая, что это нарыв — не нарыв, но нечто, что должно как-то себя проявить. Вот что, с твоей точки зрения, будет происходить?

Ольга Романова: Ну, во-первых, с точки зрения тюрьмы всё катится в тартарары. Институт — он и так был, в общем, XIX века. Он не антикварный, он уже в пыль рассыпается. И конечно, явно на этом месте должно быть что-то учреждено — нормальная, скучная европейская пенитенциарная система лучше всего, но уж какая выйдет. Но в любом случае, это уже развалилось.

Но самое-то главное последствие — это полный разрыв в сознании граждан между преступлением и наказанием. И вот это последствие — это на десятилетия, если не на столетия. Всё. То есть вот это неуважение к суду... Его и так было не за что уважать, но это мы его не уважали. А теперь граждане знают, что вообще-то бумажкой можно подтереться. Тебя назвали преступником 28 раз, а ты всё равно элита — понял, да? Ну и суд, прокурор. А если они в одном городе живут, так это вообще не очень приятная вещь, если городочек небольшой. Вот это вот правовой нигилизм. Что я такое говорю — правовой нигилизм? Всё, жить по праву совершенно не надо, необязательно.

Николай Александров: А понятий тоже уже не существует.

Ольга Романова: Понятий не существует, права не существует. Есть только одно — доминирование. Вот доминирование остается. Понимаешь, вот это — простите, пожалуйста, за грубость, — первый шаг молодого ублюдка, юного ублюдка к тюрьме: доминировать. Собаку обоссать, простите. Вот этот первый шаг — именно это доминирование. А потом человека, бомжа, потом дальше, дальше... Останется только это — что есть только доминирование.

Николай Александров: Помнишь словечко 90-х, Оля, — «беспредел»? Которое впервые появлялось и делало заголовки газет. То есть такое впечатление, что этот беспредел, который тогда всех возмущал, писали: «Беспредел в тюрьмах» и прочее, — что он, собственно, единственным и остался, что оказывается важным.

Ольга Романова: А я вспомнила бы слово «терпила» — потерпевший. Потому что вот на кого вообще наплевать было всегда, так это на потерпевших. Никого же никто не спрашивает, никаких прав у них не существует, ничего. То есть это вообще забытый класс. Вообще слово «терпила» — это всегда в разговорах между собой говорили и судьи, и прокуроры, и адвокаты, и правозащитники. Всё равно это «терпила». Сейчас-то уже, знаете, нет, конечно, но все остальные — да.

Вот почему «терпила»? Нет же никакого уничижительного слова по отношению к преступнику. Самое распространенное, наверное — это «жулик». Это говорят и про убийц, и про всех — жулик. Общеупотребительное слово для преступного мира. А это «терпила». И правильно: «терпила», потому что юбку короткую надела. «Терпила», потому что ты позволил человеку другому над тобой доминировать — то есть тебя ограбить, тебя убить. Ты позволил сжульничать, обмошенничать тебя, ты «терпила», ты сам в этом виноват. Теперь это уже практически конституция Российской Федерации: кто сильнее, тот доминирует — молодец.

Николай Александров: И еще один вопрос задам все-таки. Какой, с точки зрения этой криминальной ситуации… Если уж мы к ней перешли от тюрьмы, которая и так, в общем, выливается на волю. Теперь уже действительно у нас граждане делятся на «терпил» и тех, кто доминирует. Потому что это же может быть губернатор, кто угодно — прокурор и так далее. Какой с этой точки зрения наиболее благополучный регион России? Она же все-таки большая. Есть ли все-таки места, где без этого обходится, или нет, или это уже всё расползлось?

Ольга Романова: Да я бы сказала… Мне прямо даже страшно говорить. Мне просто очень не хочется, чтобы это закончилось. Например, Саха. Я просто сегодня очень много слышала от жителей Сахи и, например, Чукотского округа. Встречались в Берлине по поводу того, что вот не надо нам ваших названий, мы не чукчи, а мы не якуты. Поэтому я так аккуратненько — Саха. Там даже кино снимают, которое пытаются запретить. Там вообще нет, например, ни одной женской колонии. Их просто нет. Самая близкая — в Иркутске. И там как-то вот…

Николай Александров: Ну, Иркутск — одна из тюремных столиц. Это, кстати, бросается в глаза.

Ольга Романова: Иркутск да. А большая-пребольшая Якутия с огромными проблемами, в том числе и с преступностью, и со всем — а вот там как-то… Я вот не слышала, чтобы в якутских СИЗО что-то такое прямо было. Наверняка что-то есть, но вот за 16 лет работы ни разу не слышала. Про все слышала, а про это нет. И то же самое, например, на Чукотке — что-то я не помню.

Николай Александров: Есть все-таки надежда. Наверное, с востока придет. С северо-востока.

Ольга Романова: Сибирью будем прирастать.

Николай Александров: Да, Сибирь, конечно. Оля, огромное спасибо тебе за беседу. Спасибо!