«Путин воспитал зверя». Андрей Архангельский о насилии, реакции на теракт в «Крокусе» и подмене понятия морали

Слушать:

Apple Podcasts

Spotify

Яндекс Музыка

Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья! Это канал The Insider Live, меня зовут Ксения Ларина, и, как обычно, каждую неделю мы встречаемся с людьми, чье мнение нам важно. Сегодня я представляю вам с радостью, если можно вообще эту эмоцию употреблять сейчас (но надо иногда), моего замечательного гостя. Это мой товарищ и коллега, журналист и культуролог Андрей Архангельский, и на связи у нас Берлин. Привет, Андрей!

Андрей Архангельский: Здравствуйте! Привет, Ксения.

Ксения Ларина: Давайте начнем с последних событий. Наверняка ты, как человек тонко чувствующий эмоции, обратил внимание на то, как официальная Россия реагирует на страшный теракт, который случился 22 марта. На что обратила внимание я? На то, что официальная скорбь вся замешана на ненависти, на призывах к убийству, на мести, на призывах к возвращению смертной казни, да еще и в публичном поле. Квинтэссенция этой эмоции — это, безусловно, слова товарища Пригожина Иосифа, который пришел со своей женой выразить, как он говорит, скорбь по погибшим людям в «Крокус Сити Холле» и высказался в том смысле, что надо сжигать этих террористов на Красной площади публично. «А если бы мне дали пистолет, я бы их сам расстреливал». Что такое происходит? Почему эта подмена случилась и когда, Андрей? Если ты согласен.

Андрей Архангельский: Да, конечно, я согласен, ты совершенно верно расставила акценты. Вопрос в том, как это объяснить. Давайте начнем с каких-то фундаментальных категорий. Я помню в 2003 году теракт на Дубровке. Кстати, нам в редакцию «Огонька» принесли бесплатные билеты на этот спектакль. То есть я вполне мог бы там оказаться. По всем редакциям носили. И тут как бы фифти-фифти, то есть никто не застрахован — там мог оказаться каждый. Конечно, нужно в первую очередь высказать слова поддержки жертвам и тем, кто потерял родственников в этой чудовищной трагедии.

И вот я в 2003 году пошел к Николаю Карловичу Сванидзе, как ни странно, беседовать об этом. Я его тоже спросил, что происходит. А вы помните, какой тогда был фон? Это очень важно понять. Тогда Путин уже сказал про «мочить в сортире» давным-давно. Несмотря на всю эту грубую лексику, мы чувствовали себя тогда общим, целым с миром. Мы были частью этого фронта, который противостоял варварству. Мы были на стороне цивилизации. Как бы ни было страшно, как бы ни было тяжело, с нами был весь мир. То есть мы понимали, что совершается ныне, как писала Ахматова.

Сейчас ситуация совершенно иная. Это подрывает сам фундамент борьбы с терроризмом, с международным злом, с этим бичом XXI века. Потому что если ты защищаешь цивилизацию, стало быть, это твое главное оружие — то, что ты на стороне цивилизованного мира, а не варварства. Когда риторика начинает смещаться в сторону того же варварства, то есть того же ужаса, возникает вопрос: мы чем отличаемся вообще?

То есть они не понимают, что эта риторика подрывает саму почву, сам фундамент этой борьбы. Вот в чем дело. Естественно, терроризм — зло, бич XXI века. Но, помимо буквального, физического оружия, у нас ведь есть и оружие духовное. Мы защищаем универсальные ценности, благодаря которым вообще наш мир существует. Когда люди об этом забывают, это все, это швах, это конец. Как можно с этих позиций бороться со злом, как можно апеллировать ко всему миру?

Ксения Ларина: На твой взгляд, зачем так демонстрируется особая жестокость по отношению к подозреваемым? Я имею в виду вот эти свидетельства пыток. Даже не то что свидетельства — практически в прямом эфире показывали соотечественникам страшную внесудебную расправу над людьми, которых назначили или считают исполнителями этого теракта (это уже другой вопрос). Какой сигнал силовики посылают обществу?

Андрей Архангельский: Какой сигнал, об этом мы чуть попозже поговорим. Но эта злоба вполне объяснима. Вот Путин нам двадцать пять лет рассказывал о том, что он борется с терроризмом. Он под этим знаменем пришел к власти. Он, по его утверждению, боролся с терроризмом в Чеченской республике. Потом он сносил города в Сирии на этих же основаниях. То есть все его двадцать пять лет — это борьба с терроризмом. Это первый аспект.

Второй аспект: Россия под тотальным контролем силовиков. Силовики — не просто в буквальном смысле, но и в художественном, как ты знаешь, наверное. Ты смотришь, наверное, какие-то сериалы, которые в России сейчас выходят, а я смотрю их, поскольку это моя работа, — я их двадцать лет смотрю.

И вот всё в этих силовиках. То есть теперь у нас хватают за невинные листовки, дают семь лет. У нас вообще-то сидят в СИЗО драматург и режиссер, драматургиня и режиссерка спектакля, который предупреждал об этом самом терроризме. У нас гоняются за каждой вошью и преследует за слова.

То есть, казалось бы, все под тотальным контролем. И вот в это время в центр мегаполиса приезжают вооруженные люди, никакие рамки металлоискателя не помогают, в которых мы отстояли, я не знаю, год своей жизни в общей сложности. Все эти рамки бесконечные везде-везде — все это не помогло абсолютно: приезжают люди, расстреливают, устраивают кровавый теракт.

Ты спрашиваешь, почему такая зверская реакция. Во-первых, к тому, о чем я сказал в начале: они забыли о том, что бороться с терроризмом можно только будучи на стороне цивилизации и соответственно себя вести. Но во-вторых, конечно, эта реакция вполне объяснима. Это злость. На собственное бессилие, на собственный непрофессионализм. Потому что, несмотря на все битье себя пяткой в грудь, все эти громкие лозунги, весь этот аппарат чекизма, теракт устраивают в центре мировой столицы. Вот, на мой взгляд, чем это вызвано — собственным непрофессионализмом.

Ксения Ларина: Почему все-таки, мне кажется, какой-то переломный момент произошел в связи с этими видеосюжетами, где людей практически кромсают в прямом эфире на радость, как я понимаю, большому количеству публики, которые кричат, что, типа, так и надо: «А вы что, хотите, чтобы им там капучино сварили? Давайте-давайте! Давайте, ребята!» И повторю то, что говорил Пригожин, — сжигать на Красной площади и устраивать публичные казни. И повторю, что смертную казнь требуют вернуть и, скорее всего, вернут. Ты вспоминаешь 2003 год, когда был «Норд-Ост». Я тоже помню реакцию. Это был страшный шок в обществе. И, конечно же, главная эмоция была не официальная скорбь — всем скорбеть, скорбим всей страной, как везде на этих табличках они расставляют этот мем, и когда Шаман там кричит и уже песню написал буквально за несколько часов, — а все-таки это была солидарность и сострадание, милосердие, которое стучится в их сердца.

Сегодня эта эмоция напрочь заглушается. Ее как будто бы специально отменяют каким-то негласным указом. Все, что угодно, только не сочувствие. Все, что угодно, только не сострадание. Все, что угодно, только не слезы по погибшим людям, а чтобы на первом месте, повторю я, делая второй заход на эту тему, ненависть.

На твой взгляд, является ли это также стратегией со стороны государственной идеологии, которая, безусловно, сегодня есть, как бы нам ни рассказывали, что ее нет: лишить общество химер морали и совести, о которых когда-то говорилось совсем с других трибун и на другом языке?

Андрей Архангельский: Да, с одной стороны, это действительно стратегия. Это происходит на моей памяти уже не первый десяток лет. Эта химера сострадания выжигалась и в фильмах. Все началось с фильмов. На самом деле надо было внимательно смотреть эти сериалы — я сейчас задним числом оцениваю, — там будет все, о чем ты говоришь. Это вынимание блока сострадания. Вообще эта тема сострадания абсолютно аннигилирована в путинском кино. Если ты вспомнишь фильмы 80-х и 70-х, там человеческое, тонкое человеческое было вообще главным достоянием...

Ксения Ларина: Это в советское время, дорогие дети.

Андрей Архангельский: Как ни странно. Несмотря на то что был там Афган, этот блок человечности все-таки присутствовал, потому что он был нашей связью с общим, универсальным миром. Мы испытывали нормальное человеческое чувство — сострадание, сочувствие. Этот блок, с одной стороны, сознательно вынимался из общества, и в течение двух лет войны он окончательно вынут. И нет никого внутри страны сейчас, кто громко бы напомнил о человечности, потому что ему за это прилетит.

С другой стороны, такой способ поведения инстинктивно нам привычен. Если мы остаемся без этих цивилизованных тормозов, это же требует усилия, работы над собой. Если их убрать, остается месть — архаическая, первобытная месть. Месть человеку и человечеству вполне знакомое чувство. Нужно признать, что оно гораздо глубже, чем все те культурные разработки, которые намыты за несчастные века Просвещения и Возрождения по сравнению с тысячелетиями некоторыми. Пять-шесть веков работы над человеком по сравнению со всей его историей — что это? Пустяк. Это все очень быстро отлетает.

У нас государство — это всё. Но оно существует для того, чтобы в том числе напоминать о крайних пунктах нашего существования. Если государство цивилизованное, оно основывается на вот этих несчастных намытых пяти-шести веках культуры. И частью этой культуры является борьба с местью. Собственно говоря, на отказе от мести построен весь локус возрожденческой эпохи. Он построен на прощении.

У нас не было этой прививки. До революции мы, вероятно, в большей степени в одной упряжке с миром действовали, к моменту 1905 года почти с ним вровень, возможно, оказались. Но потом ни советская власть, ни последующая, уже демократическая Россия не особенно заботилась о том, чтобы напоминать об этом важном нашем человеческом состоянии. Над этим не очень парились, потому что считалось, что оно все само собой вместе с экономикой придет. Это была, естественно, большая, кардинальная ошибка, и начинать нужно было с вопроса: кто мы, человеки? В перестроечной печати такие заголовки появлялись, но это же совершенно верный вопрос. Вот с него надо было начинать.

Сейчас война еще больше усугубила эту болезнь. Условному глобальному психологу надо работать с такой глубокой травмой, что я ему не завидую.

Ксения Ларина: Есть еще одна удивительная вещь, которая случилась именно за эти два года, как мне кажется. Власть поставила на конвейер, на поток такое понятие, как откупиться от человеческого горя, компенсировать его деньгами. Это тоже психология Путина и путинского режима: любого человека можно либо запугать, либо купить. И сегодня мы наблюдаем этих несчастных людей, потерявших своих кормильцев в войне либо в теракте, и власть запихивает в эти открытые кричащие рты деньги, бабки: «Мы вам все дадим, мы вам компенсируем утрату». В этом есть тоже какая-то страшная дичь.

Сейчас я вижу, когда после этого теракта как будто бы конвейером идет. «Прощаем задолженности по кредитам», — объявляют банки всем, кто пострадал в теракте. Возвращаем деньги за билеты на авиарейсы, на которые человек не попал по причине того, что случился теракт. Возвращаем деньги... Идет массовое забрасывание баблом и барскими пирогами. Только чтобы вопросы не задавали — может быть, с этим связано?

Андрей Архангельский: Тут все сложнее. Вся риторика путинская в течение двадцати с чем-то лет была левой совершенно. Она строилась на заигрывании с людьми, которые очень мало зарабатывали. Их было большинство в стране. Мы называем их бюджетниками. То есть это еще люди обеспеченные, но они все равно были привязаны к государству вот этой ниточкой.

С одной стороны, с ними заигрывали, постоянно апеллировали к их памяти о Советском Союзе, где все было бесплатно, условно говоря. Мы знаем, что нет, но такие правила игры. С другой стороны, парадоксальным образом выходит, что постсоветский человек стал настоящим капиталистом. Для него действительно деньги важнее всего остального.

Все эти цитаты из Маркса, «на какое преступление не пойдет капиталист ради 300 процентов прибыли», — я бы задумался, кстати. Мы видим — не во всех случаях, конечно, но в некоторых, — как условный капиталист, опасаясь санкций со стороны Европы и Америки, отказывается от этих 300 процентов прибыли. Соглашается на какие-нибудь 100 или 150 процентов ради того, чтобы остаться с цивилизацией, ради того, чтобы зарабатывать здесь или жить здесь. С другой стороны, постсоветский человек, вот этот самый советский человек, корневой, который остался, ведет себя ровно как капиталист из журнала «Крокодил». Ради 300 процентов прибыли он готов пойти на все.

Это комок каких-то совершенно несоединимых вещей. У Сорокина есть рассказ о том, как еду преобразуют в идеи. Ну вот есть некий аппарат. Ты говоришь: «Умом Россию не понять, аршином общим не измерить», — и этот аппарат создает некую еду по мотивам высказываний. Когда двое героев произносят эту цитату из Тютчева, появляется что-то невообразимое, что невозможно описать.

Выражаясь художественным языком, это тоже такой комок, смесь из советских имперских чувств плюс капиталистический цинизм марксистского толка, который уже при Марксе начал облагораживаться, но вот он такой, как будто взят из его «Капитала» — это 1840е — 1850-е — 1860-е годы. То есть зверское оттуда и зверское отсюда. Как говорил Пелевин, другой наш классик, Россия взяла худшее и от капитализма, и от социализма. Вот мы сейчас наблюдаем этот комок худшего. Тут у меня заканчиваются слова. Это что-то жуткое. Это как блюдо, которое получилось по мотивам тютчевской цитаты. Я не могу это описать.

Ксения Ларина: Да, говорим много про выученную беспомощность, но нормализация зла — это то, что происходит на наших глазах. Когда знаменитые прекрасные слова из священной книги, все эти десять заповедей — все через запятую «но». «Не убий», говорит нам Евангелие, — но если так-то и так-то, то можно и убить. «Не прелюбодействуй, не воруй» — и все равно через «но» обязательно это разрешение идет. С этого мы начали сегодняшний разговор. Что пытать нельзя — а почему? Встречный вопрос: «А почему нельзя? Ведь бывают случаи, когда необходимо». «Убивать человека нельзя». — «Почему нельзя? Конечно же, можно».

Я тебе могу привести пример, который меня совершенно потряс. Есть такой серб, товарищ Кустурица, большой друг путинского режима, который считает себя уже частью русской культуры. Он сейчас запускается с новой версией «Преступления и наказания» Достоевского. Только он там кое-что изменил. Раскольников — все это переносится в современный мир, естественно, в современную Россию, — убивает не старушку-процентщицу, а двух сутенеров Сонечки Мармеладовой.

Андрей Архангельский: Да-да, мысль понятна.

Ксения Ларина: И тогда, рассуждает Кустурица дальше, мне важно ответить на вопрос, можно ли убить человека и при этом оставаться хорошим человеком. Да, отвечаю я, — говорит он. Вот так все просто.

Андрей Архангельский: Да, конечно, это прямой мостик к 1917 году, к гражданской войне, к тому, что было сформировано, к тому, что потом сложилось как советская идеология. Ведь, собственно говоря, определение «классовый враг», «классово чуждый» — это заранее маркировать врага. Хотя в 1917–1920 годы прямо говорили, что их нужно убить. Потом это все сгладилось, но все равно в подкорке, в бессознательном остался этот элемент заранее определенного врага — причем с ним невозможно говорить, его можно только уничтожить.

Вот это все идет оттуда. В поздние годы советской власти уже явного зверства не было, но в подкорке у всех это было. У кого-то там дедушка, бабушка в ревкоме решали вопрос так.

Этот глоток ненависти, глоток всевластия настолько сильный, что как бы воспроизводится в поколениях в качестве ментальной памяти. Некорректный, совершенно ненаучный термин, но условно назовем это так. Это у всех у нас в крови, что в крайнем случае проблему можно решить так, потому что мы заранее уже определили, что это зло, значит, мы имеем право с ним расправиться.

Ксения Ларина: Они про это говорят все время, транслируют эту мысль — что предателя ждет смерть, надо всех убить. Первые лица государства уже не стесняясь об этом говорят, указывая не просто на каких-нибудь там террористов или укронацистов, а на своих собственных граждан, которые являются, по их логике, по их классификации, предателями, врагами народа. Главное, предателями.

Все время привожу пример, который меня совершенно потряс своей абсолютной безнаказанностью и демонстративностью, — как расправились с этим парнем, который вертолет перегнал на сторону Украины. Когда они расстреляли его, изрешетили пулями и еще переехали машиной уже мертвое тело. До этого предупреждая, конечно же, как надо поступать с предателями. Вот это очень важный, как мне кажется, слепок времени.

Андрей Архангельский: Это все вещь совершенно известная нашему человеку. Она где-то лежала в коробочке, но мы пообтерли ее от пыли. Ужас в том, как быстро это вернулось ровно в тех категориях, про которые мы только читали, про эти масштабы — и в 1937 году, и в гражданскую войну.

Давайте зададим себе простой вопрос: если это все так быстро вернулось, если практически вернулся 1937 год — по атмосфере, по отношению к врагам народа… Вообще само определение «враг народа» уже автоматически человека ставит в расстрельный ряд. По-моему, эти слова тоже звучат вполне сейчас. Давайте спросим себя: если это все возвращается с такой скоростью в XXI век, при айфонах...

Меня почему-то сводит с ума эта мысль: вот это все — и айфоны. Что такое айфон или смартфон? Это же у тебя с собой весь мир в кармане. То есть какая уникальная возможность стать лучше! Какая уникальная возможность зажить другой жизнью! И вот люди, которые получили это все, — несмотря на это, ведут себя как варвары.

Если это все так быстро возвращается, значит, какое-то лекарство не помогло. Какая-то есть важнейшая вещь, без решения которой мы не сможем двигаться дальше. Мы уже много раз говорили об этом. Нужно признать сталинский режим преступным, признать преступной идеологию и начать все с белого листа. Сказать: «Знаете, мы ошиблись, сильно ошиблись. И это очень сильно нас подкосило именно как людей. Поэтому мы возьмем себя за голову и будем возвращаться к цивилизации». Ну, сейчас вот это скажи — и ты уйдешь с фингалом в лучшем случае.

Ксения Ларина: На твой взгляд, удалось ли Путину создать нового человека? Пересобрать, перезагрузить.

Андрей Архангельский: Во-первых, я уже об этом сказал: ему удалось как бы собрать из остатков худшего. То есть собрать, сконструировать какого-то, условно, нового человека. С одной стороны, мы тоже двадцать лет носились с этой идеей, что Путин воспроизводит советского человека. Да он и сам воспроизводится легко. То есть нужно больше времени, чтобы вывести природу зла из человека. А с другой стороны, да, получается, что создал. Большинство, если не прямо, то косвенно поддерживает войну или воспринимает ее как нечто нормальное — войну со всем ее безумием, с отсутствием каких бы то ни было рациональных причин.

Плюс эта риторика о том, что мы в крайнем случае уничтожим весь мир. Причем это повторяется примерно раз в месяц: «Мы вас всех можем уничтожить». Мы уже привыкли, мы как семечки уже слышим это все: «Мы вас в случае чего уничтожим». Это новый страшный человек, потому что если он говорит: «Вы знаете, если у меня ничего не получится, я вас всех уничтожу», — это новый человек.

Опуская моральную оценку подобного поведения, отвечая на твой вопрос, я могу сказать: да, это новый человек. Это катастрофический человек. Это удивительное создание. У него жизнь не сложилась, но у него есть ядерное оружие. Вот почему-то он недоволен жизнью, несмотря на... Да, допустим, ты беден, допустим, ты перебиваешься от зарплаты к зарплате, еле живешь... То есть, как Раневская говорила, «хочешь поехать на дачу или оторвать тебе голову?». Ты мог бы заработать, получить субсидию — или уничтожить мир. Выбирай, что тебе подходит. Этот катастрофический человек — дело даже не в том, что он многое потерял, что он ностальгирует по какому-то райскому СССР, которого никогда тоже не существовало. Но доминирующее чувство — «мы нехорошо живем, но и вы не будете хорошо жить». Путинская идеология не хочет, чтобы нам было хорошо. Она хочет, чтобы всем остальным было плохо.

Этому катастрофическому человеку не нужно будущее, это же новый человек. Может быть, это можно сравнить со Средневековьем, с темными веками. Тогда не было айфонов, записей не осталось. Но недаром мы все время поминаем это Средневековье и в шутку, и всерьез. Наверное, что-то похожее. Но это тогда возврат истории.

Еще два года назад я бы тебе пел песню о том, что это советский человек. А вот теперь я скажу тебе, что это новый страшный человек. Да, Путин воспитал зверя. Вот он вырастил нового катастрофического человека, которому не нужно будущее, который готов спалить весь мир.

Ксения Ларина: Когда мы рассуждаем на эту тему, мы всегда произносим фразу — значит, эти страшные зерна, эти зубы дракона упали на благодатную почву. Почему оно все проросло? Что такое случилось за это время, что эта почва стала благодатной именно для готовности окунуться, превратиться в исчадие, в того самого катастрофического человека, о котором ты говоришь? Что это за почва такая?

Андрей Архангельский: Там работают иррациональные мотивы. В них не все объясняется рационально. Условно говоря, теракты — как мы знаем, как нам рассказывали об этом — готовят выпускники Гарварда и Оксфорда. То есть люди — ну, их людьми нельзя назвать, естественно, это террористы, но с прекрасным образованием. Существа, скажем так…

Ксения Ларина: С высоким IQ.

Андрей Архангельский: С высочайшим IQ. Они просто стреляют, уничтожают вообще без всяких слов, без всяких объяснений. Это же тоже явление XXI века. Вот я в начале передачи вспомнил про Николая Карловича Сванидзе — я к нему после теракта на Дубровке поехал беседовать. Я его спросил, что делать. Он напомнил мне, что в России сотни улиц названы именами русских террористов, которые стреляли в царя, убили царя, стреляли в чиновников, в том числе и на Столыпина покушались.

Это все, сказал Николай Карлович, в России началось, причем под благородными лозунгами. Альбер Камю писал. Он делал специальное исключение для русского террориста, потому что у него была некая этика. То есть он отдавал свою жизнь взамен на жизнь чиновника. Но в случае, когда погибает еще и семья чиновника, — вот тут эта псевдоблагородная этика совершенно не работала уже. Корни в том числе и в себе надо искать.

А по поводу того, что одни люди хотят тупо уничтожить других людей, без всякой идеологии, без всяких слов, без всякой этики — вот что это, как это можно объяснить? Как формируется такой человек, с позволения сказать, как можно описать его картину мира? Этот мир не получился. У Создателя был свой план. В XX веке Советский Союз, советская идеология бросила вызов Создателю. Она сказала: «Мы без тебя как-нибудь справимся, обойдемся». И это тоже богоборчество. В XX веке этот богоборец говорил: «Мы создадим собственный рай здесь, Господи». А эти говорят: «У тебя вообще не получилось».

Эта картина мира описывается: как-то не получилось с этим миром, поэтому мы просто будем его уничтожать. В любом случае это немотивированная агрессия по отношению вообще ко всему миру, к нашему способу существования. Это вызов человечеству, вызов XXI века. Это вообще отрицание жизни как таковой. Вот так нам «повезло», таков наш век оказался.

Ксения Ларина: Другая Россия все равно существует, и за эти два года мы тоже ее увидели. Не только как уехавшую Россию, но и как ту, которая остается внутри страны. Особенно, конечно, это проявилось в дни похорон Алексея Навального, когда мы вдруг увидели такое количество людей. Ну да, в масштабах страны это капля в море. Но это живые люди, которые заявили о том, что они существуют.

На твой взгляд, существует ли здесь какая-то перспектива? Гражданская война в России — это, на мой взгляд, куда более близкая реальность, чем ядерная война. Ведь гражданская война не только ведется силами оружия и уличными боями, но и другими вещами, которые тоже убивают. Мое предложение поговорить про ту Россию, которая существует. Другая Россия.

Андрей Архангельский: Да, ты совершенно права. Вспомним, что честь Советского Союза спасли семь человек, которые вышли на площадь в 1968 году после вторжения в Чехословакию. А теперь их гораздо больше. Несмотря на весь ужас нашего нынешнего существования, этот цивилизационный сдвиг можно отметить. Речь уже идет не о десятках людей, не о сотнях, а о миллионах.

Они молчат. Они иногда высказывают себя так, с соблюдением мер безопасности — почтить память. За почтение памяти у нас еще не сажают. Хотя вчера я прочитал новость о том, что на волгоградском телевидении зачитали вслух десяток фамилий людей, которые принесли цветы к мемориалу жертв сталинских репрессий. Мой товарищ Рома Либеров, с которым я недавно беседовал, к которому ты очень хорошо относишься, насколько я знаю, — напомнил о том, что люди приходят с этими цветами почтить память Навального. Они приходят к камням в честь жертв сталинских репрессий. В этом смысле история продолжается.

Конечно, эти люди будут основой будущей цивилизации, если мы вообще все доживем. Они очень обижаются, когда мы им из-за границы указываем, как им морально поступать, как нет. Они правы, потому что мы в несравнимых условиях находимся. Они боятся каждый день, каждый час. Они в этой атмосфере живут.

Культура новой жизни с тем самым сочувствием, состраданием, о котором ты упоминала, и в то же время с желанием создавать, творить, а не уничтожать, — она, конечно, есть. Ужасно, что Путин уничтожил ростки действительно новой, потенциально новой, динамичной и успешной России. Вот он загнал сейчас этих людей в подпол.

Лишиться ученых, гуманитариев, деятелей искусства — это ладно, это в конце концов можно компенсировать. Но нельзя компенсировать отсутствие желания у людей создавать, отсутствие желания творить. Сейчас они мучительно думают над формулой своего существования. Они вынуждены там оставаться, и они думают: как мне жить? Какие-то отголоски до нас доносятся, как люди формируют свою новую скорлупу, из которой они не вылезают. Отношения с государством сведены к минимуму — все-таки они есть, но тем не менее. Вот некую скорлупу или некую крепость вокруг себя каждый сейчас возводит. И делает, что может.

Люди пришли почтить память Навального — даже это небезопасный акт. Но тем не менее в больших количествах люди вышли, потому что это был чисто, как говорится у нас, у пацанов, по Ханне Арендт поступок. Она описывает случай в одной из своих книг, апеллируя к Германии 30-х — 40-х годов. Она говорит, что эти люди задали себе вопрос: «Вот если я сейчас не пойду почтить память Навального, как я потом с этим буду жить? Он столько сделал для меня. Он пожертвовал своей жизнью, буквально без преувеличения, ради нас, за нас, вернулся за нас, а мы сейчас что же, не пойдем, не почтим его память?»

Люди в этот момент решали, задавали себе трагический, но прекрасный вопрос: «Если я сейчас останусь и не пойду, никак не выражу себя, это меня потом сгрызет. Мне потом с этим всю жизнь придется жить и мучиться. Я знаю, что буду мучиться этим вопросом. Сходить и рисковать, даже быть задержанным — это легче, чем потом жить с чувством, что не сделал того, что было нужно». Это прекрасные люди. Я восхищаюсь на самом деле. Я про этих людей читал и писал, а теперь вижу их воочию.

Ксения Ларина: Ты упомянул Рому Либерова. На сороковины смерти Алексея Рома Либеров вместе со своей замечательной командой, с музыкантами, поэтами и артистами создали совершенно потрясающее видео (я даже клипом это назвать не могу), посвященное памяти Алексея. Дорогие друзья, могу всем посоветовать, кто не смотрел: обязательно посмотрите. В YouTube вы легко это найдете. Я впервые увидела, как совмещается практически несовместимое: современная рэп-культура, современная поэзия, современная даже не музыка, а энергетика — с вечной памятью, с литургией в память, сорокоустом по сути. Это потрясающе. И это еще сделано в таком тоже невозможном, казалось бы, жанре анимации, в любимом жанре самого Алексея Навального — это «Рик и Морти». Все знают, что он был фанатом этого мультфильма. Скажи, что ты думаешь об этом. В чем смысл таких произведений?

Андрей Архангельский: Немного продолжая, отвечая на твой предыдущий вопрос: что нам остается в этой ситуации, особенно тем, кто там? Оставаться людьми. Алексей научил нас заниматься политикой. До этого мы знали только диссидентство. То есть мы знали, что возможно пассивное и одиночное сопротивление, просвещение без всякой надежды. Алексей научил нас заниматься политикой. Сейчас мы опять вернулись на диссидентский уровень. Такова жизнь, это надо констатировать: политики у нас опять нет. Ни о каких митингах, ни о каких массовых политических актах говорить в ближайшее время не приходится.

У людей что остается? У людей остается вот эта задача номер один — остаться человеком. Не загрязниться, по крайней мере, не испачкаться самому. А во-вторых, ты упомянула об этих произведениях памяти Алексея Навального. В том числе совсем недавно новое появилось — лидер «Ногу Свело» Макс Покровский написал композицию. Нам всем нужны какие-то точки, которые связывают нас с универсалиями, с теми самыми базовыми чувствами, о которых мы говорили в начале беседы. Вот эти произведения в том числе являются единственной нашей связкой с универсальными ценностями и с миром.

Ужас состоит в том, что эти связки у нас возникают не от хорошей жизни, а наоборот, из-за трагических обстоятельств. Но это как зеркало. Смотришь на себя и думаешь: нет, все-таки я еще не козел. Вот примерно так это работает.

Это все страшно важно сейчас. Мы любили говорить с тобой о роли культуры. В том числе мы говорили о спасительной, терапевтической функции. Вот сейчас, мне кажется, у культуры появились новые возможности. Она всепроникающая, границ больше нет. Не надо везти в чемодане кассету или книжку — уже все сразу на месте. Соединить новые технические возможности и страстное желание остаться людьми — по-моему, это наш небольшой шанс.

Ксения Ларина: Учитывая, что мы с тобой воспитаны не просто российской культурой, но и потрясающей совершенно рок-музыкой, с которой всегда было связано, может быть, много завышенных ожиданий… Мы всегда от них хотели большего, чем они могли нам дать. Но вот сейчас, за эти два года, наверное, можно сказать о горечи разочарований — и наоборот, о восторге и восхищении человеческими поступками. В этом смысле насколько ожидаемы были поведенческие модели со стороны людей, с которыми ты много раз беседовал, делал с ними интервью в «Огоньке», на чьи концерты ты ходил? Твои выводы здесь, на этом поле, какие?

Андрей Архангельский: Да, ты права, я вырос на этом. Перестройка — это мой, так сказать, ментальный каркас. В основном я не разочаровался. Все мои герои меня не предали. Это Гребенщиков, Шевчук... Когда-то Шевчук был на первом месте, потом, конечно, Гребенщиков стал главным. Макаревич... Вот три богатыря русского рока — они не предали мои детские мечты. Я помню, как открывал окно, врубал «Не стреляй» Шевчука куда-то в пустоту, и он у меня играл. Вот так благодаря ему сформировалась моя identity.

Если бы еще и они предали... То есть все эти тридцать лет после начала войны пошли насмарку. Все эти попытки стать другим, научиться, познать мир — все это пошло прахом абсолютно. Путину удалось уничтожить наше прошлое. Но эти три богатыря не предали меня. И в августе 1991 года эта музыка вся сопровождала. Она была пропитана свободой и новой жизнью. Эти три человека не предали меня, за что я им страшно благодарен. Я с ними со всеми знаком. И знаешь, это очень меня греет. Вот здесь не было пробелов.

Что касается других людей. Вот, например, Гарик Сукачев или Александр Ф. Скляр, с которыми я тоже знаком, — с Александром весьма даже плотно. Они оказались на другой стороне. Существует такая присказка. Человек, близкий нам, переходит на сторону зла, на сторону режима, и мы пишем в комментариях: «Ну, я не удивлен». Меня это страшно бесит и раздражает. Я — удивлен. Всякий раз для меня это огромная человеческая потеря. Потому что я знал этих людей как хороших, достойных, трепетных, чувственных. Ни в коем случае нельзя крепить к ним эту табличку: «Он всегда был такой». Вот «всегда был такой» — певица Чичерина, может быть, отчасти. Хотя тоже нет, она тоже звезда рока была когда-то. Легче всего было бы сказать, что эти люди всегда были на стороне зла.

Ксения Ларина: Вика Цыганова всегда была такой.

Андрей Архангельский: Возможно, да. Просто война окончательно заставила людей — людей известных, в частности, людей искусства — сделать выбор между злом и добром. Так бывает в истории. И этот самый важный выбор все после 24 февраля могли сделать.

Но мы не должны забывать, что у этих людей, которые сейчас оказались на стороне зла, тоже была какая-то история. Они могли поддаться каким-то иллюзиям или мифам, которые для них оказались базовыми. Этот миф имперский или советско-имперский. Они не справились с этим, у них снесло крышу, и они отдались этому потоку — а это же легко.

Сейчас я не стал бы выносить какие-то суждения. Никто почти сразу не был таким или сяким. Мы все менялись.Вопрос в том, научили ли нас чему-то эти тридцать лет и сделали ли мы правильный или неправильный вывод из того, что случилось после 24 февраля.

Должен сказать, что большинство творческих людей, талантливых, по-настоящему творческих не согласились с этой версией безумия. И это греет. В этом списке и замечательные актеры, и замечательные режиссеры (режиссеров очень много), и сценаристы, и кинематографисты. Но эстрадных исполнителей, рок-исполнителей, рэп-исполнителей все-таки подавляющее большинство. Это тоже здорово.

Ксения Ларина: А вот эта попытка создать новую культуру, попытка утвердить Z-культуру во всех перечисленных тобой сферах искусства и культуры современной, от театра и кино до литературы, поэзии и стендап-камеди — насколько она, на твой взгляд, эффективна, плодотворна? Получится ли, на твой взгляд, это замещение произвести?

Андрей Архангельский: Вообще ноль, ничего у них не получится. Я наблюдаю за этим. Для этого, как в нашем любимом фильме «Семнадцать мгновений весны» говорилось, группенфюрер, у вас было все, но у вас не было вдохновения. Вот нет вдохновения.

По-моему, летом был конкурс на лучшую пьесу — 150 пьес про СВО. Нет вдохновения, вот что я чувствую. Какие-то есть заявления поэтов (поэтов тоже я читал), что нужно положить конец этой либеральной культуре, нужно выжечь каленым железом, потому что она вредит.

Они почему так говорят? Потому что создают свои пьесы, стихи, но отклика, вдохновения как-то не чувствуют. Это нужно все молотком заколотить, принудительно водить туда детей на эти спектакли, но чувства не вызывает. История с театром Боякова — мы помним этот эксперимент перед войной: создать патриотический МХАТ. Не получилось. Почему это маргиналией осталось? Почему это не сработало? Это фальшак.

Эти ребята хотят сыграть, прости господи, в Константина Симонова, превратить это все в «Жди меня», но те строки, от которых даже мы, дети и внуки фронтовиков, способны плакать, не получаются. Во-первых, потому что под этим нет моральной основы, и это совершенно точно. Во-вторых, потому что таланта у вас, ребята, не хватает, широты мышления. Поэту, чтобы взывать, нужно быть универсальным человеком. Нельзя быть поэтом одного этажа. Только быть человеком мира, а это вы себе сами запретили. Вообще не отзывается никак.

А что касается камеди, то это интересно. Этим ребята все равно. Знаешь, я иногда, несмотря ни на что, смотрю камеди. Они абсолютные безумцы, потому что они проповедуют набор очень консервативных ценностей, несмотря на то что считают себя ребятами очень продвинутыми, ироничными. Они позиционируют тупую жестокость. Кроме того, что там презрение к женщине, весь этот набор — они даже не фиксируются на этом.

Ксения Ларина: То, что любит народ.

Андрей Архангельский: Но камеди все-таки была версией более интеллектуальной, претендующей на то, чтобы...

Ксения Ларина: Когда-то да.

Андрей Архангельский: Ну что касается Владимира Владимировича, пошутить по поводу политики — да ты что, они с ума сойдут. Какая политика? Я видел пару сценок современных, где они нам говорят, что на самом деле нам вообще все равно, по барабану. Вот, ребята, с кем вы остались. Ненадежная опора.

Ксения Ларина: Это как звезды шоу-бизнеса приблизительно. Герои этой самой «голой вечеринки» — люди с интеллектом инфузории. И они к таким и апеллируют, к такой аудитории. И находят, что называется, отклик.

Эта попытка замещения культуры «новой культурой» — «а теперь здесь будем мы» — все равно стоит на уничтожении. Мы возвращаемся к образу этого катастрофического человека, который говорит: у меня ничего не получилось, и вам хрен, я вас всех уничтожу. Получается, условный Прилепин или Ямпольская, тоже героиня этих расправ, певица вот этого замещения, — они говорят: «Мы запретим Улицкую, Глуховского, Акунина, Сорокина. Сожжем их книги на площади и воцаримся. Вот тут мы все воцаримся». Но я думаю: вы же неглупые люди. Вы же понимаете, что нельзя по щелчку создать, уничтожив то, что уже есть.

Андрей Архангельский: Вчера Путин, насколько я помню, выступил. С силовиками у него было заседание, где он по поводу теракта говорил. И вот в тот же или на следующий день в Госдуму внесли законопроект о том, чтобы маркировать запрещенные книги, передавать их в спецхраны. То есть там фигурирует Акунин как террорист, мы помним. Это потрясающая подмена понятий. Хочется сказать, зло попросту пошутило над вами. Это вот ваш ответ на террористическую угрозу — помещать книги запрещенных писателей куда-то в спецхраны?

Нам сейчас все это кажется безумием. Но мы видим, что это безумие очень быстро возвращается. До сжигания книг еще не дошло, но запретить писателя в XXI веке — это попросту глупо. Ты не можешь отгородиться от его буковок, его слов. Это совершенно странное, нерациональное поведение.

Но во всем этом есть некоторые отличия. Советская власть могла признавать за своим врагом талант. В этом был известный род благородства. Что определяет поведение нынешней власти, так это полное отсутствие благородства. Там нет такого маркера, такой опции. Хотя Ямпольская, например, могла бы об этом вспомнить как человек, имевший отношение к культуре. Этого локуса благородства нет, и поэтому нынешняя власть игнорирует безусловный талант главных представителей русской литературы — Сорокин, Пелевин... Ну, Пелевин — у него отдельная история. Сорокин, Улицкая, Ерофеев, Быков, Акунин — это все наше достояние, хрупкое, намытое за тридцать лет. Наше сокровище. Удивительно, что они отказываются от этого сокровища. Они выбрасывают его на дорогу, они говорят: «Нам вообще это не нужно».

Это потрясающее расточительство. Люди, которые рассказывали нам о том, что государство должно хранить достояние, с этим достоянием они носились, — сами сейчас это достояние отбрасывают. Это совершенно средневековый способ поведения. На что они рассчитывают, не знаю. Других писателей у вас нет.

Ксения Ларина: Мы должны заканчивать наш разговор. Хочу в твоем лице передать привет русскому Берлину, который существует, который есть и в политике, и в политической эмиграции, и в искусстве, и в музыке…

Андрей Архангельский: Мы стараемся.

Ксения Ларина: ...и в театре, и в литературе. Это очень важно. Спасибо тебе большое, дорогой Андрей, и надеюсь, до встречи.