Демократизация по ошибке. Александр Баунов о плюсах от кампании Надеждина, поездках в Таиланд и роли спорта для России

Слушать:

Apple Podcasts

Google Подкасты

Spotify

Яндекс Музыка

Марфа Смирнова: Всем привет! Меня зовут Марфа Смирнова, это Youtube-канал The Insider Live и программа «Марфалогия». Гость сегодняшней программы — Александр Баунов, эксперт Фонда Карнеги. Поговорим с Александром как с бывшим дипломатом о том, почему теперь, после истории с группой «Би-2», не нельзя ездить в Таиланд, а наоборот, можно. Конечно, о выборах и о том, что будет с Борисом Надеждиным. А еще почему все-таки российских спортсменов стоит допустить до Олимпийских игр.

Александр, здравствуйте! Большое спасибо, что присоединились к нашему эфиру. Хотела, естественно, начать с выборов, с Надеждина. У меня ощущение, что сейчас все, что вокруг него происходит, — его приезд в ЦИК, сбор подписей… Еще не знаю, видели ли вы: в эфире Соловьев дал послушать записи, где якобы Максим Кац со штабом Надеждина обсуждает, что есть украинский след в этих самых подписях, но понятно, что это голос совсем не Каца.

В общем, абсолютно топорная, с одной стороны, борьба с ним, а с другой стороны, я вообще не понимаю, зачем все это нужно, если АП могла вполне спокойно сказать: «Подписей не хватает, они недействительны». Зачем происходят эти все конвульсии вокруг Надеждина? Они явно происходят с разрешения сверху.

Александр Баунов: Да, они происходят отчасти с разрешения сверху, потому что мы видим, что на каждых выборах президента Путина, кроме выборов 2004 года, которые проходили в другой обстановке — там был такой авторитарный консенсус, можно сказать, — у Путина есть кандидат-противник от условных «русских европейцев». Это был Прохоров на выборах 2012 года, Ксения Собчак на выборах 2018 года. Ну и, соответственно, решался вопрос перед выборами 2024 года, нужен ли сейчас такой противник вообще. И, видимо, те, кто отвечает за чистоту, легитимность, законность переизбрания Владимира Путина на выборах 2024 года, убедили себя и других, но прежде всего своего клиента (а я думаю, что между ними отношения «клиент — заказчик») в том, что такой кандидат тоже нужен. Причина этого довольно понятна, думаю, всем.

Марфа Смирнова: А какая дальше может быть стратегия?

Александр Баунов: Нам всем понятна причина или непонятно, зачем нужен кандидат от либеральных сил? Вернее, от проевропейских, каких-то прозападных, не знаю, непатриотических русских. Стратегия кого?

Марфа Смирнова: Стратегия власти. Это будет кандидат для битья? Я слышала теорию, например, что вот он наберет свои два процента, и потом Путин и остальные скажут: «Вот те два процента, которые на самом деле выступают против войны и СВО».

Александр Баунов: Это кандидат не для битья, это кандидат для легитимности. Потому что, в отличие от Франсиско Франко, который взял власть в ходе гражданской войны и правил на правах победителя, завоевателя по сути; в отличие от Пиночета, который получил власть в ходе военного переворота; в отличие от тайской хунты, которая в 2004 году получила власть от законного монарха — сначала совершила переворот, а потом получила мандат от законного короля, — у Владимира Путина, как и у Лукашенко, нет другого источника легитимности, кроме выборов. Они являются диктаторами республики — страны с республиканским строем. Этот республиканский строй можно каким-то образом изменить, поменяв его конституцию, но так далеко они почему-то не пошли, видимо, считая, что это был бы слишком широкий шаг, а может быть, избегая избыточных движений. Зачем вам менять республику?

Строго говоря, мы помним, например, что Каримов в Узбекистане в какой-то момент перестал избираться на общих выборах и стал переутверждаться в парламенте, чего при этом с Узбекистаном не произошло. Он как был Узбекистаном Каримова, так и остался. Мы можем себе представить, как во время тех же поправок 2018 года или в какой-то очередной потенциальной поправочной кампании людям бы предложили проголосовать за такие изменения в конституцию, которые делали бы Россию чем-то вроде Португалии Салазара, когда диктатором является премьер-министр, а премьер-министр является руководителем или по крайней мере одним из руководящих членов правящей партии. Эта правящая партия всегда побеждает на выборах и предлагает в качестве премьер-министра всегда своего формального или неформального лидера. И таким образом, поскольку парламентская демократия не предполагает, как правило, ограничений по срокам, мы можем получить конструкцию, при которой Владимир Путин может оставаться вечным премьером, как, собственно, всю жизнь премьер-министром был Салазар.

В каком-то смысле даже в этом случае не было бы претензий. Единственное, что парламентская демократия предполагает все-таки наличие какого-то короля или президента, у которого есть некоторая последняя акция, последняя кнопка, что, видимо, для Владимира Путина является некоторым ужасом. Но вот есть узбекский сценарий, когда можно просто переизбирать президента в парламенте. Почему нет, собственно? Что хотим, то и предлагаем. Но по какой-то причине наша конструкция остается вот такой псевдореспубликанской. А значит, она требует подтверждать легитимность лидера страны на выборах, и выборы должны быть какими-то более-менее выборами. По крайней мере, клиент должен быть уверен, что его курс, его личность, его голос, его облик действительно популярнее, чем курс и облик других потенциальных кандидатов вроде Надеждина.

Марфа Смирнова: Хотя клиент в 2020 году мог изменить конституцию как угодно.

Александр Баунов: Вот мы и говорим, что мог, но по какой-то причине — вернее, более-менее понятно, по какой, по ряду причин, — он решил, что этого делать не нужно, что это слишком широкий шаг. В следующей итерации, когда будут исчерпаны нынешние два срока, а клиент будет еще жив и здравствовать, возможно, придется им подумать о чем-то вроде менее республиканской диктатуры. А может быть, уже и не придется.

В общем, Борис Надеждин. Дальше возникает, собственно, момент выбора этого самого другого кандидата. Это момент весьма деликатный. Он даже в каком-то смысле опасный. Если мы посмотрим на количество в XX веке демократизаций диктатур, мы увидим, что большинство из них — так называемые демократизации by mistake, по ошибке, когда система, будучи уверенной, что все под контролем, совершает некоторое действие, обычное для себя, и вдруг выясняется, что это действие выходит из-под контроля. Как в случае с Пригожиным мы видели прошлым летом или как у упомянутого Салазара было на выборах 1962 года, когда вдруг возник из рядов правящей номенклатуры, из среды его соратников реальной соперник, который даже по официальному счету набрал 25 процентов голосов. Это генерал Делгаду. Потом ему пришлось скрываться в бразильском посольстве, эмигрировать, потом его португальские спецслужбы выманили в Испанию и там убили с его бразильской спутницей, подругой, гражданской женой.

Вот такие сбои система дает. Этот случай вся португальская история запомнила. Аэропорт в Лиссабоне назван именем Делгаду и так далее. В общем, система сбилась настолько, что пришлось убивать человека, которого допустили до выборов как кандидата-спойлера — вернее, как кандидата-легитиматора.

Бориса Надеждина мы помним как участника государственных телевизионных шоу, где он, да, был таким либералом для битья. Либералом, над которым по сценарию в конце программы, чему бы эта программа ни была посвящена, будет одержана убедительная победа патриотическими силами. В этом отношении выбор между Дунцовой и Надеждиным — я думаю, что сработало представление о том, что ее мы не знаем (мы действительно не знаем, кто она такая), а этого человека мы знаем. Он много лет под наблюдением, много лет работал с государственным телевидением, поэтому, собственно, мы его знаем. Это очень важно для персоналистских автократий, когда многое решается по оси «знаем/не знаем», личного знакомства. Это лично знакомый человек. Мы представляем, что от него ждать, кто он вообще, на что способен, на что нет. Поэтому мы его одобряем.

Но дальше, кроме того, что мы знаем этого человека, выяснилось, что в этом уравнении есть некоторая неизвестная. Этой неизвестной было отношение к этому человеку на этом месте в это время со стороны значительной части российского населения. Вот это действительно была неизвестная вещь. Как с генералом Делгаду в Португалии в середине прошлого века — так и здесь: вроде бы человек свой, вроде бы он допущен на выборы и мы его хорошо знаем, он с нами работал, а вот как к нему отнесутся люди, мы не знаем.

Ровно такой же сбой был с выборами Собянина в 2013 году на выборах московского мэра, когда по решению мэрии и Администрации президента для легитимации, так сказать, для чистоты выборов, для прочности позиций Собянина выпустили Навального, и тот набрал гораздо больше, чем предполагалось. Собянин едва прошел 50%, и то мы не знаем, прошел или нет. Скорее всего, прошел, но мы не знаем.

То же самое было Грудининым от коммунистов, который вдруг неожиданно начал быстро набирать популярность, попал в какой-то образ, в какое-то общественное представление другого сегмента общества — не того, который сейчас идет к Надеждину, хотя отчасти и того, — в некий образ идеального кандидата. И стал набирать гораздо больше.

Марфа Смирнова: Кстати, Надеждин настолько же быстро исчезнет из политического поля зрения?

Александр Баунов: Ну вот вы начали с Соловьева. Для начала он выступил, обвинив его в связях с Навальным, украинскими спецслужбами и так далее. По поводу Каца несколько раз было подчеркнуто, что Кац — гражданин Израиля и вообще сама фамилия Кац должна, по представлению каких-то кремлевских идеологов, пугать простого русского обывателя, потому что Кац — это какой-то мировой еврейский капитал, наверное. В любом в случае вся эта тирада, конечно, должна была вызвать у обычного обывателя чувство тревоги и того, что враг у ворот.

Поэтому к вопросу о том, как может измениться роль Грудинина в процессе кампании. Да, он был подготовлен в качестве кандидата-легитиматора, в качестве кандидата, который должен показать, что представлены более-менее все общественные силы, в том числе и антивоенные, но не вражеские антивоенные, а патриотические антивоенные. И вот, собственно, в интервью Собчак он выступил в качестве такого антивоенно настроенного патриота, что является единственной, вероятно, возможной нишей в нынешних условиях. Но по мере того как возникла эта картинка с очередями, я думаю, совершенно незапланированная в Кремле, он начал выходить (судя, опять же, по картинке, потому что у нас нет достоверной социологии по этому поводу и сами выборы еще не прошли), очевидно, за рамки этих двух-трех условных явлинских процентов, которые ему, видимо, предполагалось занять. И главное, когда вскрывается эта скорлупа, эта точка, а вернее, оболочка процентная, которая запланирована для кандидата, результат становится неизвестным числом.

Естественно, этот результат сейчас легко подвергнуть всяким манипуляциям. Потому что трехдневное голосование, электронное голосование, особенно в регионах, отсутствие камер, электоральные султанаты, как обычно, и вообще в целом гораздо менее расслабленный настрой региональных властей, которые будут подтягивать результат всеми способами. Тем не менее это предначертанная электоральная оболочка прорвана, возникает некоторая неизвестность. Эта неизвестность, собственно, как раз ровно та неизвестность, из которой рождались в течение всего ХХ века «демократизации по ошибке». Возникает угроза.

Таким образом, действительно кандидат Надеждин сейчас завис в опасном положении, переходном из кандидата-легитиматора в кандидата — ставленника вражеских сил, которые пытаются прорваться внутрь российской политической системы и разрушить Россию изнутри. То есть из своего, который должен был показать, что среди наших граждан есть люди, которые поддерживают эту линию, но это абсолютное меньшинство, он постепенно, в частности на государственных пропагандистских ток-шоу, стал превращаться в опасного врага, который должен показать: смотрите, как много врагов внутри страны, как близко эти враги могут подкрасться к самому сердцу России. Это отчасти напоминает истерику в Соединенных Штатах в момент восхождения Трампа к власти, избрания Трампа: мы-то думали, что у нас нормальная система, наша страна, борются разные силы, а тут вот прямо враг-враг прорвался. В общем, Надеждин — ставленник украинских спецслужб, гражданина еврейского происхождения Каца и навальнят, аж в кандидаты в президенты зарегистрироваться может. Понимаете, как близко угроза?

Вот я думаю, что из такого действительно либерала для битья, западника для бритья, которым Надеждин работал по каким-то своим причинам, может быть, — мы знаем, что есть люди, которые считали важным использовать любую площадку, даже невыигрышную, невыгодную, для того, чтобы произнести правильные слова, — он стал вот этим потенциальным врагом у ворот. Что, безусловно, повышает его личные риски. Хотя, поскольку изначально была договоренность, конечно же, о том, что по крайней мере начать кампанию по сбору подписей, в отличие от Дунцовой, ему было разрешено, видимо, предполагалось, что он в этом же амплуа, как на государственных ток-шоу, сыграет, выступит и на выборах. Это амплуа может быть изменено по ходу действия теми, кто это действие режиссирует.

Марфа Смирнова: Как вам вообще кажется, что нужно делать на этих выборах? Много дискуссий (и я тоже в них участвовала), где собираются оппозиционные журналисты, политики, и Максим Кац в том числе, и обсуждают, что нужно делать. И честно скажу, Максим Кац, наверное, как раз тот человек, который считает, что да, о'кей, результат предопределен, но мы все еще можем что-то сделать. Вы скорее какой позиции придерживаетесь? Надо идти голосовать, можно ли еще что-то сделать? Может быть, есть какие-то другие рычаги, кроме как поставить подпись за Бориса Надеждина?

Александр Баунов: Сделать ничего нельзя в смысле переигрывания Путина, скорее всего, потому что большинство этих «демократизаций по ошибке»… Это к вопросу, можно или нельзя сделать, — можно сделать. Еще раз говорю: система авторитарная, особенно вот такая, республиканского типа, то есть та, которая вынуждена для легитимации диктатора использовать демократические декорации, очень часто дает сбой именно в моменте употребления и использования этих демократических декораций. Потому что эти декорации на самом деле изготовлены совершенно не для этого. Выборы изготовлены не для того, чтобы на них избирать диктатора. Выборы изготовлены для того, чтобы на них решать вопрос о власти. Изначальный дизайн выборов как инструмента политической жизни придуман для того, чтобы на этих выборах решался открыто поставленный вопрос о власти. А их используют для того, чтобы легитимировать диктатора. Тем не менее эти элементы изначального дизайна препятствуют. Вот те шестеренки, которые больше не крутятся, но которые присутствуют внутри выборного механизма, все-таки препятствуют тому, чтобы в чистом виде, в абсолютном, эти выборы, этот механизм использовался без опасности, без рисков для диктатора, просто для его легитимации.

Поэтому использование любых выборов оппозицией имеет смысл. И вообще необязательно оппозицией в узком политическом смысле слова — просто гражданами, которые хотят сделать свою политическую систему более открытой. Имеет смысл, потому что, во-первых, заставляет власть нервничать, как мы это сейчас и наблюдаем. Диктатор нервничает. А особенно нервничает даже не диктатор, которому, скорее всего, неприятности не приносят, — он заказчик. Клиент может ничего не знать, а вот те, кто исполняют заказ, фирма под названием Администрация президента в данном случае — вот они нервничают. Им нужен хороший результат, легитимный результат, им нужен результат, которым клиент доволен и который при этом не создаст турбулентности внутри подконтрольной им страны.

Поэтому даже выборы внутри диктатуры… Опять же, в книжке «Конец режима» рассказывается, как Франко в какой-то момент решил, что выборы на уровне муниципальных советов он может себе позволить. В 1957 году решили избрать городской совет Мадрида. И немедленно началась политическая борьба между разными фракциями его собственного режима, отчего эти самые выборы в мадридский городской совет вышли из-под контроля.

Так что это обычная, стандартная ситуация, когда дизайн выборов — сама идея, сама задумка, сама ДНК этого события — препятствует тому, чтобы они в чистом виде годились для легитимации диктатуры. Они каждый раз частично делегитимизируют диктатуру. Каждый раз на выборах часть общества вспоминает, что на самом-то деле на этом месте могла бы быть ваша реклама. Не ваша реклама, а наша реклама могла бы быть на этом месте. Каждый раз на любых выборах, самых подконтрольных, самых авторитарных, часть граждан вспоминает, что на самом-то деле власть сменяема и они могли бы ее сменить.

Честно говоря, советские выборы, которые я еще помню, а вы, наверное, нет: из одного кандидата в советы — один округ, один кандидат от нерушимого блока коммунистов и беспартийных, то есть просто от всех советских людей, получается, — тем не менее были моментом напряжения для системы, потому что выяснялось, что «за» проголосовало не 100%, а 98,5% или 99,5%, а 0,5% отщепенцев испортили бюллетени. И после этого КГБ усиленно занималась почерковедческой экспертизой и искала, кто же там написал «Позор», «Долой» и так далее. Ну и во-вторых, это был момент, когда даже каждый школьник, не говоря о студенте или представителе любой профессии, как рабочей, так и крестьянской, не говоря уж об интеллигентской, вспоминал, что вообще-то вот мы сейчас проводили выборы из одного кандидата и не проголосовавшие «за» должны быть наказаны, и вообще нельзя заходить в кабинку для голосования, потому что это подозрительно, а надо сразу нести бюллетень в урну, но в других-то странах на этом месте то, что называется выборами, выглядит иначе.

То есть это был момент коммеморации того, что такое, собственно, выборы. После семи десятилетий партийной диктатуры эта вещь все равно — выборы как слово, выборы как день, выборы как поход на участок, где есть бюллетень, кабинка, ящик и так далее, — напоминала о том, что выборы могут быть другими. И даже выборы в диктатуре напоминают людям о том, что выборы могут быть другими. Это хорошо как, если угодно, день памяти о выборах. Уже неплохо, уже работает.

«Демократизация по ошибке», к сожалению, редко случается в странах, противостоящих миру демократии. Обычно «демократизация по ошибке» происходит в странах, которые хоть каким-то боком, хотя бы одной ногой укоренены в западном мире. Хотя бы являются диктатурой, но военным союзником Соединенных Штатов, как Чили, как Филиппины, как Южная Африка... Ну, Южная Африка была более изолирована. Когда демократический процесс начинается, твой главный союзник не Китай, не Россия, не Иран, не Исламское государство, а Соединенные Штаты, которые не могут противостоять так вот откровенно этому демократическому процессу.

То есть они могут поддерживать какого-то своего диктатора... Президент Рейган был большим любителем диктатора Маркоса на Филиппинах. Они дружили семьями, еще когда Рейган был губернатором Калифорнии. Но тем не менее, когда начался необратимый процесс делегитимизации Маркоса в начале 80-х… кстати, связанный с убийством кандидата. Такой был Ниной Акино, оппозиционер, который вернулся в страну, чтобы участвовать в подконтрольных выборах. Его убили сразу по выходе из самолета. Случились всякие народные беспорядки. Потом его вдова через полтора года, по-моему, пошла на выборы и выиграла их. Вернее, так: она их как бы проиграла, но люди были уверены, что она их выиграла — как в случае с Лукашенко почти четыре года назад. В общем, Маркоса свергли. Но вот Рейган не смог противостоять этой «демократизации по ошибке», притом что Маркос его вполне устраивал как руководитель страны и был его личным приятелем, другом семьи. Тем не менее сказать людям «Мы любой ценой его сохраним» они не могут, потому что все-таки это в широком смысле мир демократии.

Такие «демократизации по ошибке» действительно быстрее и легче происходят, если ваш союзник где-то в районе Вашингтона или Брюсселя. Представьте себе, что главным союзником Лукашенко, диктатора, был бы не Путин, а Байден. Возникает какая-то двусмысленность, которая разрешается обычно, если хорошо надавить, в пользу демократии. Но в нашем случае вероятности меньше. Маловероятно, что Си Цзиньпин, например, скажет: «Ну ладно, черт, у Путина не получается — давайте разрешим гражданам России его заменить». Нет, он этого не скажет как патрон Владимира Путина на международной арене и как главный экономический союзник.

Тем не менее это хорошо в смысле, знаете, зачитывания голов. Многие видят риски в том, что того, кто поддержал сейчас Надеждина, потом расстреляют. Но до этого «расстреляют» еще нужно проделать большой путь. Возможно, этот путь не будет проделан никогда. Просто чтобы понять, почему, собственно, не расстреляют завтра всех тех, кто поставил подпись за Надеждина, — вот, например, что может быть хуже, чем диктатура в нацистской Германии. Притом нацистская Германия, между прочим, родилась на развалинах очень бурной партийной борьбы. В частности, на выборах, на которых выиграл Гитлер или на выборах накануне — там серия выборов на рубеже 20–30-х, — иногда большинством, иногда крупнейшей фракцией, иногда фракцией № 2 или фракцией № 3 становилась Социал-демократическая партия, не говоря о коммунистах. То есть за нее накануне прихода к Гитлера к власти проголосовали миллионы немцев. И их не то чтобы расстреляли, их отправили воевать против воли, они вынуждены были работать на заводах, которыми руководила эта диктатура. Но нельзя сказать, что все, кто голосовал за Социал-демократическую партию в начале 30-х, отправились в концлагеря или были уничтожены. Too much, это слишком много. Это все-таки очень большое количество людей, которое некуда девать. Это не полтора процента евреев — и то до холокоста руки дошли не сразу.

Так что есть, конечно, риск, что люди, которые поставили подписи за Надеждина или засветились в очередях, особенно если они связаны так или иначе с властью, с какой-то властной карьерой, — что эти люди будут взяты на заметку. Но этот риск перевешивается тем фактом, что люди видят: они не одни. Это очень важно для гражданского самоощущения. Потому что выборы — это повод увидеть, что ты со своими сомнениями, недовольством, диссидентством, оппозиционностью не один, что вас таких миллионы.

Это вторая польза. То есть, во-первых, мы вспоминаем о том, что такое выборы, а во-вторых, люди видят, что они не одни. Это очень важно. Люди очищают совесть, особенно те, кто живут внутри России и не могут открыто выступать. Это очень тягостная для многих ситуация, тягостное состояние. И эти люди ищут любую законную рамку, где могли бы высказать свое несогласие, выразить свою гражданскую позицию так, чтобы не превратиться в профессиональных политиков, профессиональных диссидентов, не пострадать лично, чтобы их семьи не пострадали. Это совершенно законное желание. Сбор подписей и голосование за кандидата, чья победа не предполагается, тем не менее является таким моментом, когда человек совершает некое гражданское действие и оно приносит ему душевное облегчение. Не знаю, хорошо это или плохо, но с точки зрения гражданина, который это делает, безусловно, хорошо. А с точки зрения людей, которые придерживаются теории запаянного котла, чтобы тот быстрее взорвался, наверное, это не очень хорошо.

Еще один момент — это, конечно, сама картинка, международный эффект. Мы понимаем, что со стороны Россия воспринимается как гиперлоялистское, активно провоенное, антизападное, антиукраинское общество. Эта картинка отчасти поддерживается в том числе, к сожалению, и украинскими спикерами, которые не видят смысла в том, чтобы обретать среди антивоенных граждан России своих союзников. Есть западные спикеры, которые тоже поддерживают эту картину. Есть такая реальность, которая все-таки не совсем такая. Не все русские в едином порыве хотят уничтожить государство Украина, хотят воевать, хотят рвать с Западом и так далее. И сама картинка этих очередей за кандидата, который для большинства населения абсолютный ноунейм, прямо никто, — за это вчера еще политически пустое место (сегодня уже не пустое, безусловно) выходят голосовать. Вернее, не голосовать пока еще, а ставить подписи. В мороз, зимой, на фоне сугробов выходят стоять в длиннющих очередях. И подписи собираются.

Это хорошая картинка в том числе для нас с вами, граждан России, которые живут за границей и которые испытывают на себе вот это вопросительное отношение: вы-то, три с половиной человека, здесь, но ваши-то все вон какие. Эта картинка показывает, что не все вот такие, а есть много других. Это хорошо.

Марфа Смирнова: С этим точно согласна. Хочу перейти к настоящим народным избранникам. Вся эта история с «Би-2», слава богу, хорошо закончилась. Это какое-то невероятное достижение дипломатии и тех людей, которые помогали этим музыкантам выбраться. Но на фоне этого возникла снова дискуссия о неприкосновенности некоторых артистов. И, безусловно, этот хит-парад (вы тоже не раз говорили об этом в интервью) возглавляет Алла Пугачева. За ней идет Шевчук, потом еще энное количество артистов. Неужели власть до сих пор может перед кем-то или чем-то еще робеть, даже перед талантом и народной любовью Пугачевой?

Александр Баунов: Я, честно говоря, не очень вижу, где там власть робела. Власть совершенно не робела, она пыталась, наоборот, хлопать челюстями. Пугачева действительно ездила в Россию с момента отъезда, но она не является ни иностранным агентом, ни фигурантом каких-то дел. Ей просто нечего предъявить. Тем более все-таки ее популярность менее нишевая, чем у «Би-2». Хотя «Би-2» — одна из крупнейших по аудитории групп.

Марфа Смирнова: Они довольно известные, но не сказать, что как Борис Гребенщиков.

Александр Баунов: Есть люди, которые играют в клубах, а есть люди, которые играют на стадионах. Не так много людей, которые могут собрать стадион слушателей. Вот «Би-2» относятся к тем, кто может собрать стадион слушателей. Это серьезная аудитория. Но какая, где неприкосновенность? Никакой неприкосновенности тут нет. Никто не робел. Кто робел-то? Таиланд робел.

Марфа Смирнова: Вот вы сами сказали, что никаких дел, никакого статуса, который, наверное, особо ничего не значит.

Александр Баунов: У Аллы Пугачевой нет дел, потому что она ничего такого еще не сказала. Она обозначила свою позицию своим отъездом и некоторым оппонированием своим недоброжелателям, возникшим в последнее время, размножившимся — вернее, умножившимся (насчет их размножения не знаю, насколько они успешны), — и, безусловно, поддержкой своего мужа. Ну и также самим фактом совершенно нетрадиционной семьи с детьми от суррогатных... Все, что считается занесенным с Запада злом.

Она некоторым своим образом, обликом, жизнью, действием оппонирует риторике последних двух лет, но вербально, на уровне слов у нее пока нет тех фраз, за которые ей могли бы повесить статью. Иноагентство, безусловно, могли бы. Иноагентство вешают ни за что, просто так — за то, что ты жена, муж, сват, брат, Жучка, внучка и прочая репка-иноагент.

Но вот тут есть определенные опасения. Все-таки послушайте, это поколение людей в номенклатуре выросло вместе с Аллой Пугачевой. У них хоть что-то святое-то есть? В принципе, ничего, наверное, но есть какие-то колебания, я думаю, и на самой вершине номенклатурной, и есть колебания у тех, кто эту верхушку обслуживает политтехнологически, скажем так. Это тот самый случай непросчитанного риска, поэтому зачем рисковать?

Если бы она должна была давать концерты и что-то такое говорила, тогда бы ей запретили давать концерты. Но она не дает концертов. Она противостоит системе ровно так, как она делала это в 70-80-е годы: всем своим обликом, всей своей манерой, неофициальностью своей. Ну и своим фактом отъезда, конечно. А с «Би-2» более узкая, более точная, более понятная история. И никакого пиетета по отношению к «Би-2» у номенклатурной верхушки нет. Путин на их концертах не бывал, орденов им не давали, на свои кремлевские корпоративы или валдайские их вроде не звали, насколько я знаю. Совершенно чужие люди, с которыми можно делать все, что угодно.

Марфа Смирнова: Вы вообще какой вывод из этой истории сделали? Многие наши с вами коллеги — те, кто уехали, — сейчас стали говорить о том, куда ездить можно, куда нельзя. Таиланд и Азия теперь якобы для нас закрыты...

Александр Баунов: Нет, я делаю из этого ровно противоположный вывод: в Таиланд можно теперь спокойно ездить.

Марфа Смирнова: Почему?

Александр Баунов: Потому что Таиланд и прочая Азия — это страны очень далекие. Что бы мы ни чувствовали сами здесь, очень далекие от российско-украинской войны. Тайской политической верхушке очень трудно разобраться, что там эти русские... Посмотрите, еще раз, очень простая вещь. Пхукет — остров массового проживания российских граждан, массового туризма российских граждан. Приехали какие-то русские, которые нарушили местное законодательство, или так сплетена была сеть спецоперации, что их подвели под нарушение российского законодательства. Много ли вы знаете тайских рок-групп?

Марфа Смирнова: Я вообще ни одной тайской группы не знаю.

Александр Баунов: А они, прикиньте, есть, и даже хорошие. Вот я сейчас в Италии — я думаю, что вы и итальянских-то рок-групп не знаете. Это надо приехать в Италию. Точно так же тайцы имеют право не знать российских рок-групп. Приехали какие-то музыканты, что-то там нарушили. Потом приходит российский консул, с которым у тайских силовиков, у миграционной полиции, в частности, на Пхукете очень хорошие отношения. Или не консул, а кто-то из консульства — не знаю, этим лично консул занимался или кто-то, я проверю потом. Почему у него хорошие отношения? Потому что много русских. Потому что все время приходится решать какие-то вопросы, не знаю, вывозить тела утонувших пьяных туристов. Это, между прочим, делают совместно консульство и полиция.

То есть в том месте, где много русских, естественно, местные силовики как-то взаимодействуют с консулом. Как правило, они даже благодарны консульству за это взаимодействие. И дальше к ним приходит консульство и говорит: «Тут вот два чувака (ну там, шесть, сколько их?) — они у вас тут нарушили. Так они и у нас то же самое. Они, вообще говоря, нарушители закона. Выдворяйте». И на уровне полиции все о'кей. Нужно было подняться на политический уровень, то есть на уровень буквально премьер-министра, министра иностранных дел, чтобы выяснить, что это политическое дело. Потому что начальник участка, даже начальник полицейской провинции на Пхукете не следит за русской политикой. Он не знает русский рок, он не знает российскую политику, для него это очень далекая война. Нет санкций, Таиланд не участвует в санкционном режиме. Есть прямое авиасообщение — Пхукет, Бангкок, куда еще прилетают напрямую российские самолеты. Вот это, кстати, фактор риска — те места, куда напрямую прилетают российские самолеты, потому что на них же могут и посадить, в принципе.

Нужен был временной зазор, чтобы ситуация вышла на уровень политический с уровня полицейского. Я думаю, что весь расчет российских спецслужб, которые занимались этой операцией по выдворению, состоял в том, что все пройдет на полицейском уровне. Шансов на то, чтобы это прошло на политическом уровне, не было никаких. То есть выдворить до того, как об этом узнают политики, ограничиться уровнем местной полиции. Как, собственно, довольно часто между консулом и региональными полицейскими властями Пхукета и происходит. С того момента, когда вопрос вышел на политический уровень, шансов получить обратно, то есть выдворить, выслать группу в Россию не было у россиян никаких — по крайней мере, в тот момент, когда этим начали заниматься дипломаты Израиля, дипломаты Австралии или просто, грубо говоря, какой-нибудь первый советник посольства Соединенных Штатов, какие-нибудь европейские дипломаты, кому удалось передать сигнал. Важно, что это выведение с полицейского уровня на политический было сделано довольно быстро. Потому что если бы была задержка с выведением на политический уровень, то на полицейском уровне вопрос мог действительно решиться неприятным для музыкантов образом.

Но теперь, когда тайские полицейские власти осознали, что не любое взаимодействие с российскими консульствами, с российскими дипломатами, с российскими властями одобряется правительством, что им может прилететь из Бангкока за то, что они что-то не так сделали, не того выдали, — никто на себя такой ответственности больше не возьмет. Это все освещается в тайских газетах, я вас уверяю, на телевидении. Любой следующий российский аналогичный запрос «Отдайте-ка нам вот этих людей, мы их к себе вывезем» на полицейском уровне решаться больше не будет. А решить его на политическом уровне шанса нет. Это наши могут декларировать, что Запад против нас, а весь не-Запад за нас, а на самом деле никакое тайское правительство ни за каких не нас, и никаких политических преследуемых оно никогда выдавать не будет.

По разным причинам. Во-первых, сейчас в Таиланде у власти хунта хунтой, но там демократическая оппозиция, которая пришла с программой легализации ЛГБТ-браков, и вообще там большой политический прорыв случился в прошлом году. Там совершенно новая ситуация. Даже если мы представим, что там у власти предыдущее правительство, которое поддерживали военные, взявшие власть в 2014 году, это что за военные-то? Военные — давние союзники Соединенных Штатов в регионе. Они не будут действовать в интересах Москвы против очевидных интересов своих основных союзников. Даже на этом уровне.

Эта гигантская бурная деятельность российской дипломатии на Пхукете по выдворению «Би-2» — попытка проскочить, как тараканы, в маленькую щель, прежде чем она успеет захлопнуться. Нет, не проскочили, все захлопнулось. А в следующий раз даже щели не будет.

Так что можете спокойно ездить — мне так кажется, по крайней мере. Я вам как бывший дипломат могу сказать, что такие вещи в таких странах, как Таиланд, с такой оглаской могут происходить один раз. Дальше надо просто следить за тайской политикой. Там может смениться правительство таким образом, что придут люди, которые будут взасос целоваться с Москвой. Но сейчас это явно не те люди.

Марфа Смирнова: У нас в этом году год Олимпиады, летние игры в Париже. Не знаю, все ли помнят, что, когда сначала прогнозировали день начала вторжения, все говорили, что это будет как раз последний день Олимпийских, тогда зимних, игр. То есть, как мне кажется, Олимпиада еще несет объединяющее символическое значение. Но вот эта Олимпиада сейчас в Париже — насколько она вообще важна в политическом дискурсе? Мы видим, что для российской власти спорт важен — вон какая реакция на то, что у Валиевой и сборной по фигурному катанию отобрали медали.

Александр Баунов: Мы вообще видим, что спорт для автократий чрезвычайно важен. Спорт важен в таких странах — ну, кроме того, где есть спортивные традиции глубокие, он важен в некоторых странах с догоняющим развитием. Населению показывают, что мы отстаем в технологиях или мы не такие богатые, как развитые страны, но зато смотрите, как мы играем в футбол. Италия 50–60-х, Латинская Америка, Испания и так далее — там это было очень важно, ну и сейчас остается важным по традиции. Тем более футбол — это больше, чем спорт. Это гигантская финансовая машина.

Марфа Смирнова: Денежная.

Александр Баунов: Ну, финансово-зрелищная — там все-таки не только про деньги, это же не биржа. Там есть некое действие, есть на что посмотреть. Автократии это очень важно, это тоже один из институтов легитимации диктатуры. И мы видим поэтому, как много вкладывается в спорт. Например, Китай, в отличие от Индии, бесконечно демонстрирует спортивные успехи, борется за Олимпиады, получает эти Олимпиады. В Индии никогда не было ни одних Олимпийских игр. Для страны почти в полтора миллиарда человек там смешное количество золотых медалей. Вообще есть индийский феномен неспортивности. Вот какой-то там крикет — и все, и больше ничего не надо. А для автократий надо. Куба, социалистическая Венгрия, ГДР, чтобы не быть хуже ФРГ, Советский Союз, безусловно, были совершенно этим спортом опутаны. Россия, конечно, находится в последние годы в этой авторитарной традиции. Российский спорт 90-х скорее имел оттенок спорта стран догоняющего развития: да, мы обеднели, технологически отстали, мы видим, что мы не первый мир, а второй и даже частично третий, зато смотрите, какие у нас появились теннисисты и так далее. И вообще надо хоть чем-то гордиться. Вот мы будем этим гордиться.

Поскольку это традиционный инструмент легитимации авторитарной власти — опять же, немецкую Олимпиаду вспомним, римскую Олимпиаду, как Франко относился к Чемпионату Европы по футболу у себя, — это все становится мишенью для тех, кто метит в авторитаризм, метит в диктатуру и попадает в спорт. Давайте мы ударим по этому инструменту легитимации — а страдают спортсмены. Притом что я сам не серьезный болельщик, а так, любопытствующий, к спортсменам я отношусь не хуже, чем к музыкантам. Поэтому если музыканты из авторитарной России имеют право играть на зарубежных площадках, я думаю, что и спортсмены из авторитарной воюющей диктаторской России имеют право играть на зарубежных площадках. Тем более что век спортсмена действительно гораздо короче века музыканта. И безусловно, на мой взгляд, будет справедливо допускать этих спортсменов в индивидуальном качестве. Собственно, как это и происходит. Естественно, если спортсмен отметился какими-то продиктаторскими, провоенными высказываниями, ситуация становится более сложной для него. Как, собственно, и для музыканта. А если ничего такого не происходит, я не вижу большой беды в том, что спортсмен где-то сыграет.

Марфа Смирнова: Но спортсмен все-таки менее самостоятельная единица. Естественно, ребята 18-20 лет...

Александр Баунов: Ну слушайте, зависит от вида спорта. Нельзя преувеличивать государственное финансирование в какой-нибудь легкой атлетике, в метании ядра. Какие там особенные государственные финансы уходят в метание ядра или в бег на короткие дистанции? Есть два-три тяжеловесных вида, куда вкладывается государство. И то в основном это происходит через социальную нагрузку бизнеса — через регионы, через госкорпорации: а вот вы возьмите опеку над нашим фехтованием, не знаю, горными лыжами. Спорт не дороже театра, он не дороже кино, на мой взгляд. Если вы футбольные клубы покупаете, звезд мировых на десятимиллионные и стомиллионные контракты, наверное, да. Но как раз такой спорт, насколько я понимаю, страдает меньше. Олимпийский же спорт страдает.

Марфа Смирнова: Есть, кстати, фигурное катание, на которое выделяются какие-то миллиарды — на эти шоу и так далее.

Александр Баунов: Мы не знаем, насколько эти миллиарды доходят конкретно до катающихся. Может быть, доходят в виде призовых, гонорарных. Я не очень хорошо знаю этот мир. Я просто сравниваю с миром музыки, кино, театра. Если российские музыканты — классические музыканты, неклассические — могут выступать за границей, не думаю, что будет большой проблемой, если российские спортсмены тоже смогут выступать за границей.

В конце концов, российская государственная машина тоже пытается эксплуатировать успехи российских певцов, писателей, когда эти писатели не идут против течения напрямую, не говоря уже про балет на мировых сценах... Или российских художников каких-нибудь. Ну да, спорт пытаются эксплуатировать. Задача спортсмена — сделать так, чтобы его пытались эксплуатировать минимально. Чем успешнее спортсмен сделает таким образом, чтобы его не эксплуатировали, тем спокойнее и свободнее он будет выступать.

Но проблема Олимпиады в том, что она — не знаю, возможно, это устаревающая институция вообще в глобализующемся мире. Олимпиада — это место, где люди соревнуются под брендами государств и наций, под национальными брендами. Это априори делает любого спортсмена на Олимпиаде представителем своего флага. Но, опять же, в массе случаев спортсмены были на Олимпиадах и не представляли свой флаг. Начиная с западных спортсменов на московской Олимпиаде в 1980 году, потом некоторых спортсменов восточных стран на Олимпиаде 1984 года в Лос-Анджелесе, потом Сеул... Но в Сеул уже отпускали спокойно, потому что уже был Горбачев. Ну и так далее. В общем, можно найти способ, чтобы российские спортсмены могли бы выступать даже на Олимпийских играх, которые очень делят мир на национальные колбаски. А в других местах тем более.