«Мы недооценивали роль пропаганды. Была иллюзия, что люди телевизор не воспринимают» — член правления «Мемориала» Ирина Щербакова

Слушать:

Apple Podcasts

Google Подкасты

Яндекс Музыка

Spotify

Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие зрители нашего канала! Это канал The Insider Live, здесь Ксения Ларина, и, как обычно, каждую неделю мы встречаемся в нашей виртуальной студии с людьми, чье мнение нам важно. И надеемся, что эти люди так же важны для вас. Сегодня в нашей студии Ирина Щербакова — историк, правозащитник, сооснователь центра «Мемориал», директор образовательных программ центра «Мемориал» (поскольку для меня это имеет особое значение). Ира, приветствую тебя, здравствуй!

Ирина Щербакова: Здравствуй!

Ксения Ларина: Ну что, друзья, конечно же, у нас масса тем для разговора, но я бы начала с «Мемориала». Это важно, Ира, потому что 3 июля, в понедельник, очередное заседание суда по обвинению Олега Орлова, который совершенно мужественно сражается с великой системой отечественного правосудия. Его обвиняли и в реабилитации нацизма, его обвиняют сейчас в дискредитации армии уже повторно. И, насколько я знаю, по всем этим обвинениям ему грозит чуть ли не 3 года колонии. Он остается в Москве. Он вернулся в Москву после вручения Нобелевской премии центру «Мемориал». И это какой-то человек совершенно героический. Давай так, я тебя попрошу... Всё-таки вы не рок-звезды, правда же?

Ирина Щербакова: Расскажем о себе.

Ксения Ларина: Да, поэтому я бы очень хотела, чтобы ты людям, которые нас смотрят…

Ирина Щербакова: Объяснила, что это такое.

Ксения Ларина: Кто этот человек. Да, давай.

Ирина Щербакова: Во-первых, я хочу сказать — немножко поправить — потому что действительно очень сильно всё путается. Значит, в 1989 году, так сказать, бог знает уже когда, был создан «Мемориал», который себя назвал «Международным Мемориалом». Было создано общество «Мемориал», которое очень быстро назвало себя «Международным Мемориалом». Потому что, как мы знаем, распался СССР и очень многие организации, которые участвовали в создании «Мемориала», стали уже, так сказать, за пределами России. И поэтому создался «Международный Мемориал». В разные моменты нашей жизни, которой больше 30 лет, в него входили десятки организаций. И возникали за границей очень многие, и десятки их — в России, в разных местах. Несколько организаций в Украине, в Беларуси и так далее.

Значит, вот этот «Международный Мемориал» преследовали, объявляли иностранным агентом и так далее. И ликвидировали, как мы с вами знаем, накануне войны решением Верховного суда. Я хочу сразу сказать, что мы создали снова...

Ксения Ларина: Перезапустились.

Ирина Щербакова: Мы перезапустились, да. Конечно, в очень тяжелых и трудных условиях, потому что в России работать очень трудно. Все наши организации — и пермский «Мемориал», и екатеринбургский — подвергаются преследованиям, обыскам. У нас отняли здание наше, которое, может быть, многие помнят в Москве, где наши выставки проходили, где мы собирались. Совершенно незаконным, абсолютно страшным таким, рейдерским образом государство у нас его отняло... Теперь в нем не так много организаций. Много зарубежных «Мемориалов», которые возникли. Тем не менее, мы эту сеть нашу создали снова и пытаемся продолжать наши проекты и начинать какие-то новые. Это во-первых.

Что касается Олега Орлова. Значит, Олег, конечно, совершенно поразительный для меня человек, потому что, вообще-то невероятно даже слова эти говорить — невероятно принципиальный, абсолютно несгибаемый, совершенно железный в своих убеждениях, в принципах. Вот тут уже, как говорится, кровь не пропьешь, потому что он настоящий Орлов.

У него же такая история поразительная, что он, когда решил протестовать против войны в Афганистане — он вообще-то биолог по образованию и работал как биолог, — он начал листовки выпускать и подписывал их «Группой содействия против войны в Афганистане». Хотя он был один-единственный человек. Это немножко напоминает, кажется...

Ксения Ларина: Валерия Новодворская это делала.

Ирина Щербакова: Да-да. Вот это так на него похоже. И потом он был действительно одним из основателей «Мемориала», был сопредседателем «Мемориала». Так получилось не только потому, что создавали эту организацию самые разные люди, и совсем не только историки, а, конечно, бывшие диссиденты и правозащитники, а просто потому, что наша борьба за эту память и за это прошлое связана совершенно прямым образом с правозащитной деятельностью. И это было сразу совершенно очевидно. И вот как раз Олег Орлов, Александр Черкасов и Сергей Адамович Ковалёв — это была наша правозащитная линия. Это была наша правозащитная работа.

И дальше, конечно, совершенно фантастические эпизоды в его биографии — уже многие о них рассказывали, но можно еще раз упомянуть, — которые связаны с чеченской войной, с Буденновском, куда они тогда с Сергеем Адамовичем поехали для того, чтобы обменять себя (и обменяли!) на захваченных заложников.

В биографии Олега есть еще такие эпизоды, совершенно мужественные, которые он рассказывает обычно как нечто деловое и скромное. Я помню этот эпизод, когда в Ингушетии (по-моему, дело было в Ингушетии) его вместе с какой-то телевизионной группой схватили, завязали им глаза и повезли в лес. Они уже там все, конечно, были в обмороке от страха, а он им сказал: «Да не бойтесь. Если глаза завязали, то, может быть, избить изобьют, но не убьют. А вот если бы не завязали...» Вот это очень для него характерно.

Поэтому он человек совершенно последовательный. Он с самого начала сказал, что это его страна, что это его жизнь и он никуда отсюда не уедет и будет вот эту свою правоту любыми способами защищать.

Ксения Ларина: А если тюрьма, а если лагерь реальный?

Ирина Щербакова: Ну, значит… Были с ним кадры, и мы это знаем, как его жена и совершенная соратница абсолютно по этой правозащитной деятельности Татьяна Касаткина рассказывала и показывала, как они уже всем запаслись. Как она уже купила ему ботинки без шнурков, какие-то спортивные. Так что они приготовились. Я повторяю, он человек совершенно последовательный и на эту возможность он сознательно идет. Мы знаем с тобой такие примеры. Их уже довольно-таки много, этих примеров. Поэтому что тут? Это человеческий выбор и это его последовательная позиция, которую только можно уважать.

Ксения Ларина: Очень сильное было интервью Кати Гордеевой с Олегом Орловым. У меня просто сердце кровью обливалось, когда я смотрела на эти пустые коридоры, пустые комнаты, пустые залы на Каретном Ряду. Это место, которое...

Ирина Щербакова: Всё, приставам уже сданы ключи, мы уже не можем...

Ксения Ларина: Конечно, этот разгром какой-то невероятный. Разгром всего. Как вы это пережили? Как сейчас? Можно ли говорить о том, что, что называется, утремся и дальше попремся? Есть ли силы для того, чтобы продолжать эту работу? Я знаю, что все архивы в безопасности, что вы успели всё вывезти. Это невероятный труд. Или не всё?

Ирина Щербакова: Мы не можем сказать. Об этом говорить…

Ксения Ларина: Нельзя.

Ирина Щербакова: Да. Во всяком случае, мы, что могли, для этого сделали. А самое главное, что мы для этого сделали, — это наше следующее поколение мемориальцев, такая команда под руководством Никиты Ломакина. Он нам сказал — это было уже 5 лет назад, — что надо заниматься дигитализацией архивов.

Ксения Ларина: То есть оцифровкой.

Ирина Щербакова: Оцифровкой. Во-первых, люди немножко другого поколения. А во-вторых, представить себе этот совершенно фантастический труд нам было, конечно, очень трудно. Нам казалось, что это совершенно невозможно. И вот села команда, которая была создана из волонтеров, — из таких, конечно, молодых наших, вокруг нас, такой молодой команды. И всю пандемию наше помещение мемориальское было превращено просто, я бы сказала, в такую мастерскую, в цех. И они, значит, сидели.

В этом смысле нам даже повезло, что посетители... Ты же знаешь, у нас не было там ни минуты, чтобы наше помещение не было полным-полно народу. Сидели где только можно, совершенно, заполняли собой всё пространство. И чем больше оно сужалось и для правозащитных организаций и всяких, тем больше, конечно, наше пространство наполнялось. Потому что мы оставались, всё-таки это помещение было наше, и поэтому мы его могли предоставлять самым разным людям, организациям и так далее. Вот пандемия нам тут немножко помогла, потому что это были пустые помещения и это просто работал цех. Как горячий цех.

В общем, удалось всё-таки очень много дигитализировать, очень большую часть наших архивов. Эта работа не прекращалась совершенно. Мы очень надеемся, что удастся. Сейчас это большая команда, которая в Германии работает над тем, чтобы сделать доступными, чтобы начать эту подводную часть айсберга, огромную, делать общедоступной. Вот мы очень надеемся, что это начнется поздней осенью. Что мы будем открывать доступ к нашим архивам. На самом деле мне кажется, это очень важно. И это будет очень-очень позитивно.

Ксения Ларина: А скажи, пожалуйста, можешь ли ты сказать... Извини, получился какой-то странный оборот, совсем безграмотный. Можешь ли ты сказать, когда вы почувствовали, ты и твои коллеги, что всё всерьез, что конец неминуем? Или вы до конца надеялись, что этого не случится?

Ирина Щербакова: Знаешь, как? Это немножко, как с этой войной. То есть я совершенно не сравниваю, но когда ты и субъект, и объект истории одновременно... Потому что как историк, как всё-таки человек, который как-то ориентируется в этом пространстве... Мы, конечно, понимали, что очень сужается вокруг нас пространство. И ты это сама тоже видела.

И это началось. Правозащитников наших еще в 2014 году объявили иностранными агентами, «Международный Мемориал» — в 2016-м. Помнишь эту безобразную историю? Конечно, постоянные на нас налеты нодовцев, которые нам всячески мешали. Помнишь эту безобразную историю в 2016 году, когда на церемонии награждения всех облили зеленкой — и Людмилу Улицкую, и учителей истории...

Ксения Ларина: Оскорбляли людей. Я хочу сказать нашим зрителям, как это было, когда приезжали дети на автобусах со своими учителями из разных регионов страны. И вот они идут сквозь строй этих людей, нодовцев с этими полосатыми георгиевскими флагами, и они им кричат: «Не училки, а подстилки». Я почему-то запомнила именно эту кричалку, совершенно оскорбительную. Это, конечно, было... Ну да, и зеленка. Там не только зеленкой, там и мочой поливали некоторых людей.

Понятно, что это не могло быть без санкций властей. Ведь в какой-то момент — Ира тоже не даст соврать, это касается не только «Мемориала», а вообще, — когда власть делегировала насилие улице и сказала ей: «Делай что хочешь, и никто тебя не накажет».

Ирина Щербакова: Да, конечно, потому что мы пытались. Эти люди были все сфотографированы, мы прекрасно знали их имена. Они уже совершенно были нам знакомые персонажи, эти нодовские, которые постоянно нас преследовали с этой своей всякой дрянью. И это, конечно, сопровождалось всё время прекрасным НТВ и «Россией 24». Это ты тоже помнишь, потому что всё это устраивалось на камеру. Без конца нас ловили.

Я хорошо помню, как я вышла из «Мемориала». Знаешь, это было… Очень поздно всегда мы выходили. Зима, 11 часов вечера, я выхожу из «Мемориала». Они выпрыгивают из кустов. То есть они прекрасно знали, что в этом помещении мы сидим. И вот они: «Нет, вы скажите, на какие деньги. Почему вы иностранные агенты, почему вы искажаете историю, фальсифицируете наше прошлое?» В общем, обычные эти все их кричалки.

И эти отвратительные передачи, которые регулярно появлялись, такие разоблачительные. Особенно было мерзко, когда это было про школьников и про школьный конкурс. Потому что всё-таки это были очень хорошие работы и хорошие школьники. Ты это сама видела. И учителя из очень дальних углов, из каких-то деревень. И вот сталкиваться с этой дрянью было ужасно.

А ведь этим не ограничивалось. Ведь потом начались такие проверки! Фээсбэшники (или из центра «Э») приходили к учителям, к школьникам домой, к родителям с допросами: «А почему в этом школьном конкурсе участвуете? А кто вам подсказал?» В общем, всячески пугали. Это всё, конечно, были еще, как мы с тобой понимаем сегодня, некоторые цветочки, но всё нагнеталось.

И штрафы, конечно. Постоянные проверки, штрафы. Не такими цифрами, не такими буквами подписано, что мы «иностранный агент», недостаточно большими, не там. Помнишь, куча штрафов на нас высыпалась, на наши базы данных? Ведь мы же работаем над этим всё-таки больше 30 лет. И вот специально были найдены какие-то базы данных наши, которые были в интернете, не промаркированные этим штампом «иностранный агент». Потом на книжной ярмарке они к нам являлись и так далее.

Но я повторяю, что это всё была вот такая возня вокруг нас, которая становилась всё более агрессивной. Я уже не говорю о всяких таких вещах, которые связаны с нашими исследованиями. А именно, например, с расстрелом польских офицеров — с проектом, который под общим названием «Катынь», но на самом деле речь идет об этих больше 20 тысячах польских офицеров, которые в разных местах были убиты. «Мемориал» всегда этим занимался. У нас польская программа, Александр Гурьянов. И сейчас он подходит к концу, этот проект. В общем, я думаю, что все погибшие — будут биографии на всех этих больше 20 тысяч польских офицеров.

Ксения Ларина: Я хочу здесь сделать небольшую цезуру и сказать очень важную вещь — что сегодня фальсификации фальсифицируются в обратном порядке стремительно. Вот буквально на этой неделе я уже видела сообщения на всяких федеральных сайтах, что опять про Ка́тынь (или Каты́нь, но правильно Ка́тынь) возвращается та самая позорная версия, которой они кормили все годы советской власти — о том, что польских офицеров расстреляли фашисты. Это то, чем кормили долгие-долгие годы и десятилетия.

Я вообще не понимаю — извини, что я так сразу перескакиваю, но это очень важный момент, ты сама про это вспомнила, — как это вообще может быть? Как можно таким образом переключать тумблеры в памяти человеческой? Как это бывает? Объясни мне. Люди уже всё знали. Простите, повторю, очень важно: про Катынь не только «Мемориал» писал. Это было официальное сообщение, государственные СМИ!

Ирина Щербакова: Памятники.

Ксения Ларина: Да, памятник стоит там, мемориал!

Ирина Щербакова: Памятник, музей. Вообще абсолютно всё. Совершенно всё доказано, все документы есть.

Ксения Ларина: И что, обратно поверят?

Ирина Щербакова: Это почище Оруэлла, честно говоря.

Ксения Ларина: Поверят, как ты считаешь?

Ирина Щербакова: Ну, скажут — кто-то поверит. «А мы еще не всё знаем». Знаешь, как — «не всё однозначно». Это еще самая мягкая формула. Но это просто как пример. Потому что это шло по линии нашей вот этой исторической работы — всё время доказывать, что действительно мы там переписываем, искажаем.

И, безусловно, по линии правозащитной деятельности тоже, потому что «Мемориал» ведь, например, занимался такой сложной процедурой, когда человек объявляется политическим заключенным. Вот эти списки «Мемориала» и «Мемориал» как организация, которая за это отвечает… Это непростая процедура, когда человек объявлен и признан политическим заключенным. Это делает его статус международным. У нас-то понятно, что это, но в международном пространстве это делает его статус совершенно определенным. Этим тоже занимались наши правозащитники и многим другим.

Это всё вызывало, конечно, все больше и больше раздражения, и даже хуже, чем раздражения. В общем, всё это как-то вокруг нас сгущалось. Был такой эпизод, который предшествовал этому всему, и его как раз хорошо помнят. Я в этот момент была в «Мемориале» с моими коллегами, когда наконец после пандемии мы возобновили нашу кинопрограмму. Вместе с Польским центром мы показывали это всё.

Вообще мы живем в каком-то времени, в какой-то такой символике — кажется, этого же не может быть, это всё так символично! Господи, это как кино какое-то, которое всё время снимают, с какими-то символами, которые всё время такие даже навязчивые просто. Ну посмотри, значит, вот мы устраиваем показ фильма «Голод» Агнешки Холланд, вот этого знаменитого польского режиссера. Там такая история, что приезжает совершенно такой убежденный левый прокоммунистический корреспондент, который попадает в Украину и видит, что там творится. И у него, значит, совершенно меняется сознание.

И вот, мы решили показать этот фильм. И во время этого фильма мы уже увидели, что там, конечно, НТВ стоит. Но поскольку вообще-то это нашу работу сопровождало почти всё время, и был скандал до этого (у нас открывалась женская выставка, и они тоже туда врывались, какие-то тоже фантастические по гадости сюжеты про это показывали), — ну, тут мы видим, они опять стоят. Но мы как-то отнеслись к этому, так сказать, — это не первый раз. И во время показа вдруг открылась дверь — и это точно было как в плохом кино. Ворвалось человек 40 молодых ребят. Они были в масках, но не в этих самых масках, а в таких черных масках.

Ксения Ларина: В балаклавах.

Ирина Щербакова: Да! Вскочили перед экраном на нашу сцену и начали кричать: «Мордой в пол, вон из страны, предатели!»

Ксения Ларина: То есть настоящие штурмовики такие.

Ирина Щербакова: Да, знаешь, единственное, с чем это можно было сравнить — это, ей-богу, с 1932 годом. Мы вызвали полицию, которая явилась. И мы мгновенно — это тоже как в плохом кино, — мы абсолютно мгновенно превратились из тех, на кого напали, в каких-то абсолютных виновников и подозреваемых. Нас заперли. Как ты помнишь, вот эта знаменитая сцена: они не знали, чем запереть наши двери, наручники на них надели. Вот эта фотография стала символом: «Мемориал» с дверью, на которую надеты наручники. Это все фотографировали.

Нас заперли, никого не пускали. Стали каждого допрашивать, составлять протоколы, не пускали к нам адвоката. И держали нас. Наполнялось это всё силовиками разными, и нас держали до трех ночи там. Унесли с собой, правда, скромно — по-моему видеокамеру нашу. Исчезли, но мы совершенно чувствовали такую просто реальную угрозу, что сейчас начнется настоящий большой обыск. Они исчезли. И это был, конечно же, серьезный звонок. И потом прошло совсем немного времени, было заведено вот это дело.

И конечно, это произвело тогда впечатление на всех людей — наших друзей, сочувственников, если ты вспомнишь, вообще просто обычных людей, которые про нас слышали, людей во всем мире… Сразу ликвидация! По такому смехотворному какому-то обвинению. Нарушение закона об «иностранных агентах» — что это вообще такое? Сразу ликвидировать огромную сеть, международную сеть за то, что они «иностранные агенты»? Это всё казалось совершенным сюром.

При том, что — я совершенно не преувеличиваю — были и письма в нашу защиту, и люди так трогательно приходили. Кстати говоря, эти месяцы — два месяца была невероятная солидарность. Потому что люди приходили с какими-то цветочками, даже просто с пирогами. Помнишь, сколько народу ходило на нашу выставку «Материал»? Мы не успевали всех пускать. Там люди просто толпами...

Вот эта последняя наша выставка, сделанная Кириллом Ассом и Надей Корбут вместе с нами, посвященная (тоже как-то всё совершенно символично) судьбе женщин в ГУЛАГе. Я бы так сказала: я уверена была, что мы этот процесс проиграем. Это всё как-то так нагнеталось... Но наши молодые всё-таки надеялись, как-то не могли себе представить: ну не может же всё-таки такого быть, что Эйсмонт и Бирюков — такие адвокаты, что эти все дурацкие обвинения даже просто смехотворные...

Но увидели, что это не имеет никакого значения. Что ничего прокуратура в ответ на доводы, абсолютно железные доводы защиты, ответить не может нормально. То есть всё это какие-то… Они в общем толком не отвечали ничего, пока в результате прокурор не сказал: «Мы вас ликвидируем, потому что вы создавали образ нашего государства как государства, проводившего массовые политические репрессии, террористического государства. Вы нашу молодежь воспитывали в совершенно неправильном, абсолютно враждебном духе. Мы вас ликвидируем».

Так что никакие там законы, ничего. Это произошло. Мы апеллировали, а окончательное решение было принято на следующий день уже после начала войны. Таким образом это уже всё было ясно и всё было очевидно.

Ксения Ларина: Конечно же, совсем другая страна, другая ситуация. Вот ты говоришь про людей, которые приходили вас поддерживать. Но вот у меня всё равно стойкое ощущение, что сегодня народ, что называется, против нас. Я тут могу себя тоже объединить с «Мемориалом» как человек, который всю жизнь работал на либеральной радиостанции «Эхо Москвы». В принципе, что называется, мы делали одно дело.

Ирина Щербакова: Ты же у нас вообще была членом жюри много лет.

Ксения Ларина: Да-да. Ирочка, я вспоминаю 1993 год, когда тоже был такой шабаш красно-коричневых — я по-другому не назову. Сейчас то же самое, только сегодня красно-коричневые — это власть, которая олицетворяет себя и объединяет себя с этой толпой красно-коричневой. Я помню, как люди приходили, баррикады строили около радиостанции «Эхо Москвы» на Никольской, просто чтобы к нам не пришли погромщики. И тогда, несмотря на очень серьезную ситуацию, потому что это действительно был такой обрыв, такой канун гражданской войны, всё равно было ощущение, что люди не могут быть на стороне этих.

Сейчас ровно наоборот. Не знаю, чувствуешь ли ты это. Я тебе скажу: и «Мемориал», и многие другие правозащитные организации, и все правозащитники вызывают раздражение, бешенство. Сдирают таблички «Последнего адреса». Я думаю, что ты наверняка об этом знаешь. Причем сдирают в Москве. Это просто… И я понимаю, что это некий какой-то тоже глас народа, что они не хотят нас всех. И вас не хотят. Или это ложное ощущение?

Ирина Щербакова: Знаешь что? Понимаешь, я бы так сказала. То, что произошло 24 февраля — это, конечно, так сказать, итог вот этого правления 22-летнего. Я как-то никогда не оперирую категориями «народа». Как бы «население» давай будем говорить. Вот что, мне кажется, произошло. Мы ведь говорили всегда, и в 90-е годы, что то, что было брошено, это прошлое — знаешь, как Франкенштейн, как вот этот труп. Вроде, казалось, труп. Вот он на дороге валялся, его как-то обходили, или по нему ходили, говорили, что это ерунда, сам сгниет. «Что вы к этому привязались? Это вообще уже египетские пирамиды, этот ваш Сталин. Это вы такие старомодные бывшие диссиденты, а на самом деле это всё уже абсолютно пройденный этап, вообще никому не интересно. А ностальгия — это что-то забавное». Знаешь, «Парк культуры имени отдыха» вот этот наш, который начался, — это вообще только смешно, только забавно, только как-то мило. Конечно, репрессии, да, но мы же всё время о них говорим...

И в ответ на нашу какую-то бесконечную, как мантры… Знаешь, сами себе надоели. Как Кассандра или как эта Сова, которая ходила, знаешь, за этим Орлом-меценатом и всё время ему говорила, чтобы он буквы учил. Мы вот всё время говорили, и это, правда, даже как-то скучно. Я помню такую скуку на лицах даже, как говорится, наших людей, которые, собственно говоря, из нашего окружения. Что это как-то всё немодно, старомодно, как-то это всё не заводит, неинтересно совершенно то, что вы говорите. А мы же всё время говорили: нет никакого юридического решения, никто никого не осудил совершенно, ничего не доделано, никакие реформы...

Ксения Ларина: Это ты говоришь про XX век.

Ирина Щербакова: Про 1990-е. То, что предшествовало, то, что унавоживало эту почву. Что ничего не было сделано, что нет никакой государственной политики абсолютно. Что какое-то такое постмодернистское, знаешь: «А мы еще не всё знаем, а истории вообще-то нет, а есть только историки, а факты можно так трактовать и сяк трактовать». Всё время такое размытие поля и размытие повестки.

А мы пытались сказать, что вообще вот эти годы несвободы, террора и забвения — на самом деле то, чем занимались, в конце концов, левадовцы тоже, — что они оставили очень глубокие следы. И что то, что происходило в перестройку, — это на самом деле такая очень сильная вещь, но достаточно поверхностная. И если с этим не работать по-настоящему, с самыми широкими, глубокими программами, то это очень опасно. Потому что страх, доносительство, самое главное, приспособленчество, отношение к государству, что «всё равно плетью обуха не перешибешь, политика — грязное дело, ни в чем этом мы участвовать не хотим, дайте нам спокойно жить», вот такая атомизация общества, привычка к насилию многолетняя — что это всё очень-очень опасные вещи.

Слышать нас не слышали, а стали слышать где-то в 2010-м, как ты помнишь, в 2011–2012 году по-настоящему, когда стало вообще-то уже совершенно очевидно, что этот Франкенштейн, так сказать, стал подниматься и наливаться такой абсолютно свежей кровью.

А почему, действительно, этот образ правильный? По-моему, даже Сорокин так сказал, или он просто сказал, что труп... Почему это такой образ правильный? Потому что это был очень страшный вариант. Он был очень постмодернистский, который был предложен этой путинской властью. Такая химера, знаешь, где голова льва, туловище козы, а хвост змеи. Знаешь, «а мы и репрессии признаем, а с другой стороны, у нас вообще-то и Сталин».

Ксения Ларина: Стена скорби и тут же автомат Калашникова, всё на одной линии фактически.

Ирина Щербакова: Да-да. Вообще мне казалось, что это глубокое такое насаждение в обществе безнравственности. Когда люди уже не различают самых таких… Знаешь, как у макбетовских ведьм, когда грань между добром и злом совершенно стирается. И 20 лет вообще-то эту грань стирали. И люди приспосабливались — это вообще-то фактически два поколения — к этому гнилому пару. И этот гнилой пар нас и привел постепенно туда, где мы на самом деле оказались, когда действительно нет грани абсолютно между добром и злом, когда можно говорить всё что угодно. И очень развратили общество. Понимаешь?

Это совершенно не значит, что не было людей, которые сопротивлялись. Конечно, сопротивлялись! И мы с тобой это видели. И к Лубянскому камню выходило всё больше и больше людей. Просто у людей было даже такое отчаяние, что надо это делать. Но мы, конечно, оказались в меньшинстве. И вот этот гнилой пар — он, конечно, общество объял, что тут говорить, и сделал возможным то, что казалось совершенно невозможным.

Ксения Ларина: Ну, а что это произошло? Замещение народа? Ведь мы с тобой видели других людей. Ты вспомнила время перестройки — мы с тобой видели таких людей. Мы видели людей на митингах, на акциях. Миллион выходил! Против 6-й статьи Конституции сколько там, чуть ли не миллион вышло людей. И это люди не за колбасой шли — вот сейчас появляются новые мифы...

Ирина Щербакова: Ксения, но ведь они ушли. Ведь очень многие из них физически ушли.

Ксения Ларина: То есть замещение. Поменяли. Так, что ли?

Ирина Щербакова: Да, во-первых, ушло поколение. Я тебе скажу, это очень важно. Ушло поколение, которые, может быть, многого не осознавали, мне так кажется, но у них была — при том, что это тоже были люди понятно с какими мозгами, но была одна вещь. То насилие, которое было пережито, которое, как мы говорили, оставило очень глубокие следы… Страшный террор. Это же были кто в перестройку? Отчасти это были дети террора, кто дожили еще вообще-то. Старшее поколение, которое так поддержало, — вообще-то очень многие из них еще были дети «большого террора». А потом война, дети войны. И еще даже дожили участники войны.

И вот это знаешь как бывает? Пережито страшное насилие. Вот мне так кажется: и ужасная кровь, и страшная несправедливость — она, может, не превратила людей совершенно в диссидентов или в осознание того, что такое советская система, но дала некую такую, как бы сказать… Знаешь, невозможно, боги жаждут. Вот это насилие — его невозможно воспроизводить. Столько было насилия, что какая-то такая гуманизация общества происходила естественным путем.

И те люди, которые выходили тогда, — это же не были молодые, если ты помнишь. Это кто шел? Самые молодые — это вообще были, которым было больше 30 в основном. А вообще-то это были чуть ли не поколения 40-летних, 50-летних. Из кого толпа состояла? Я помню, как иностранцы удивлялись: «Господи, у нас студенты, а у вас где студенты?» А это выходили люди, которые знали, что это такое, это насилие. И они ушли. Более того, многие из них оказались в 90-е годы абсолютно проигравшими.

Ксения Ларина: Выкинутыми.

Ирина Щербакова: Библиотекари, учителя, вообще те, кто читали эти книжки, те, кто хотели этой оттепели. Во-первых, мало того, что они оказались ученые какие-то, они все оказались деятели, как мы теперь говорим, культуры. 90-е по очень многим ударили самым жестоким образом. И знаешь еще что? Когда мы говорим вот это «разрушение культуры, разрушение культуры» — вообще-то и в 90-х это очень чувствовалось, потому что эти люди очень часто просто влачили нищенское существование. Помнишь, у Алексея Германа всегда были всякие тяжелые проблемы, как снимать кино и всё такое. Он говорил, что это совершенно невыносимо — просить денег. Унизительно сидеть и просить денег. А это сопровождало жизнь этих людей в 90-е годы. И они казались немножко жалкими на этом самом фоне возникающего невероятного богатства. Какими-то жалкими, проигравшими, старомодными. А потом и физически, знаешь, просто ушло поколение. А вместо этого, как мы с тобой знаем, пришли совсем-совсем другие люди. И это началось очень-очень быстро.

А что касается культуры, то тоже разливалось интересно в воздухе… Конечно, понятно, что возникло и противостояние. Оно проявлялось в самых разных вещах. Под конец особенно, когда стало ясно, что культура — фронт, прости меня, опять там проходит. И тогда театры, и тогда, между прочим, снова и писатели, и художники, и киношники, очень многие режиссеры как-то поняли, в 2010-е годы, что опять это всё наступает. И, между прочим, стали создавать вещи, которые этому противостояли. Это мы с тобой хорошо знаем. Наш театр подошел.

Ксения Ларина: Пытались предупреждать, предупредить пытались.

Ирина Щербакова: Конечно. Наш театр — это были наши союзники, наши сочувственники абсолютные. Театр наш, между прочим, подошел с очень серьезными успехами в этом смысле к этому страшному погрому, и этому противостоял на самом деле. И кино, кстати говоря, — много было создано.

Ксения Ларина: Но всё равно, я даже не сравниваю. Всё зря. Ира, всё зря! Ты 30 лет занималась просветительской деятельностью. Причем ты занималась этой деятельностью не в отношении стариков и старух, а в отношении совсем молодых людей, чье мировоззрение только-только формируется. Ты открыла для них — ты и твои коллеги, и вообще вся история «Мемориала», и все совершенно потрясающие выставки и проекты, и школьный конкурс открывали людям глаза на историю, на своих предков, на тех, кто был до них. Всё зря!

Ирина Щербакова: Ты знаешь, во-первых, всё-таки я как-то идеалистически считаю, что не зря и не пропадет... Мы не знаем, может быть, мы до этого не доживем. Может быть, действительно, нас ждут вообще какие-то совершенно страшные вещи. В будущее заглядывать довольно страшно. Вообще всё-таки я не верю в это. Ну не могу я поверить.

При том, что на самом деле трудно себе представить… Я никогда не могла себе представить той степени какого-то отчаяния, ужаса, кошмара, когда я ночью проснулась... При том, что тоже вот этот субъект и объект истории — мы же всё время в эти дни говорили: начнется война, война начнется после Олимпиады, нет, во время Олимпиады не начнется. И всё равно, когда ты ночью просыпаешься от того, что бомбят Киев, то ощущение просто абсолютно страшной, черной, жуткой катастрофы, когда действительно абсолютно всё обваливается.

Но знаешь, всё-таки я бы сказала, конечно, все эти годы в людях и наверх поднималось, и проявлялось… И бывает в истории. Мы помним с тобой, как это было в Германии, когда на поверхность выходит и проявляется самое скверное. Вспомни Гроссмана — люди ведь поворачиваются очень часто самыми разными сторонами. И вот, конечно, страшный ужас, общий такой кошмар заключается в том, что благодаря вот этому режиму и вот этому всему наверх поднялись люди и в людях поднялось то, что во многих сидит, — вот это просто, прости меня, какое-то страшное зло. В смысле, приятие вот этого немыслимого зла, которое, кажется, невозможно принять.

Ксения Ларина: Значит, оно было. Ты говоришь сама. Значит, в них это сидело. Значит, мы сейчас переживаем опять, что называется, всё то же самое. Мы говорим про 90-е и про 80-е годы, про перестроечные время — тогда тоже была тема коллективной вины, о чём мы помним.

Ирина Щербакова: Знаешь, мы переживаем нечто гораздо более страшное. Мне кажется, что то, что мы переживаем сейчас, сравнить — вообще я не знаю, честно тебе сказать, с чем это можно сравнить в нашей истории. Вообще-то трудно сравнить. Нет, конечно, 1920–30-е годы, гражданская война, массовый террор — он затронул миллионы людей, он действительно носил массовый характер. Сейчас нечто другое. Я повторяю, что это другое, история так не повторяется, но мы, конечно, оказались в совершенно ужасной ее части.

Но понимаешь, я бы так сказала. И ты бы сейчас не работала, и мы бы лежали в абсолютном совершенно параличе, в самоубийстве, если бы всё-таки... Понимаешь, отчаяние — это тоже очень удобная такая вещь. Вот это, знаешь, отчаяние, ненависть — она совершенно парализует людей. И отсутствие какой бы то ни было веры в то, что вообще хоть что-нибудь можно изменить.

Ты же понимаешь, совершенно нет сомнений, что это всё просто совершенно ужасно и невозможно себе представить, как люди могут не обращать внимание, не знаю, на вчерашние жертвы в Украине. Что это можно как-то принимать, оправдывать, вообще не видеть этого. Кажется, это просто совершенно немыслимо. Но если бы… Знаешь, когда я слышу разговоры (и мне это даже совершенно понятно), что никогда ничего невозможно в этой России, что всегда насилие, что нет никакого выхода, что всегда одно и то же…

Ксения Ларина: Но надо же освобождаться от этого, а мы не освободились.

Ирина Щербакова: Конечно, я понимаю, что хочется это сказать. И особенно понятно, что это говорят украинцы. Потому что это просто невозможно, невозможно это всё выдержать. Но понимаешь, это так глупо звучит и так банально — не терять веру в людей. Но я вижу: как всегда, за этим стоит, может быть, население, народ, но знаешь, и у тебя, и у меня за этим стоят конкретные люди, конкретные судьбы. Такие люди, как Олег Орлов, и такие люди, которые у нас остались, как Ян Рачинский, и Кара-Мурза, и Навальный. Если считать, что всё это было зря, что и есть это зря, что всё это напрасно…

В конце концов, я многих могу назвать людей. Ну, не могут они уехать, не могут бросить больных, старых в этой жуткой ситуации там, в этой стране. Я уж не говорю про уехавших, тысячи и тысячи людей, тоже бежавших оттого, что просто невозможно это всё выдерживать, невозможно всё выносить. Знаешь, мы тоже есть всё равно. И мы прекрасно понимаем, что когда нам говорят: «А что же, вы же не сделали ничего, вы не добились ничего, вы потерпели поражение в этом смысле», — это тоже правда. Но продолжать ничего не делать, говорить, что всё напрасно, предаваться этому совершенному отчаянию — в этом тоже я не вижу никакого выхода. Пока люди живы, они всё-таки должны делать то, что как-то в их силах. И ты это делаешь с утра до вечера, и мы пытаемся это делать, как мы только можем. Может быть, это ни к чему не приведет.

Ксения Ларина: Слушай, но ты находишься в Берлине. Ты находишься в стране, которая преодолела, исцелилась, вообще каким-то невероятным образом вышла из этого ада. Целая нация. Но это же сколько понадобилось для этого времени!

Ирина Щербакова: Знаешь, для этого понадобился страх поражения в войне и занятие Германии союзниками, которые устроили Нюрнбергский процесс и денацификацию, которую, конечно, сами немцы никогда бы без этого не устроили. И понадобилось тотальное поражение, абсолютное. Они заплатили тем, что Германия перестала существовать на много лет как единое государство и так далее. Представить себе такое — наше будущее нам с тобой темно.

Хотя последние события показывают, что никогда не говори «никогда». Знаешь, все говорят, что всё навечно, что это такая прямо вертикаль, которая… Я же тут всё время... Понятно, что какая-то одна из моих ролей заключается в том, чтобы всё-таки немцам объяснять, что это не железобетонная стена. Но трудно иногда возражать, потому что кажется, что это действительно на очень долгое время и так далее, эта самая путинская власть. А вон посмотри, оказалось, что страх-то сидит какой. Какой сидит страх и как это всё выглядит.

Ксения Ларина: Никто не хочет в рай, между прочим, обрати внимание. Никаких кнопок не хочется нажимать.

Ирина Щербакова: Конечно. Знаешь, это как — человек предполагает, а бог располагает. И бывает, что ты не ждешь на самом деле каких-то вещей, а они происходят. И думаю, что в этом есть для нас какая-то определенная надежда. Но, конечно, самая главная надежда, как ни звучит это трагически, — я даже понимаю украинцев, которые этого слышать не могут из наших уст, — что наша надежда только на то, что...

Ксения Ларина: Они победят.

Ирина Щербакова: Конечно. Потому что без этого для нас ничего невозможно. И я понимаю, что даже сама эта точка зрения вызывает раздражение, даже сама эта формула. Но я это говорю именно и прежде всего только имея в виду Украину. Тогда, может, будет какой-то шанс. И мы видим, что некоторые шансы на этом фоне, не то чтобы шансы, но какие-то трещины на этом фоне, какие-то узоры на этом фоне появляются. Поэтому что тут еще можно, моя дорогая, сказать?

Ксения Ларина: Еще один вопрос тебе задам. Роль пропаганды насколько велика в том состоянии общества, в котором оно сегодня пребывает?

Ирина Щербакова: Знаешь, это тоже было одной из наших… Вообще говорить, что мы всё знали, мы всё предвидели — это ведь тоже будет неправда. Потому что я говорю как человек — объект и субъект истории. Потому что, во-первых, всё-таки думали... Хотя мы с самого начала... Я хорошо помню, как я пришла в «Мемориал» после этих самых зимних каникул и передачи этой власти. «Я устал, я ухожу, берегите Россию», — то, что сейчас вообще звучит абсолютно совершеннейшим кошмаром, вот эти слова. Мы даже говорили — я помню, что мы говорили с Арсением Рогинским. Он мне говорил: «Всё-таки не может быть. Это всё ужасно плохо, но всё-таки им не удастся открутить всё назад. Всё-таки уже очень сильные произошли изменения». Но вот видишь, оказалось, что удалось назад. Не просто назад, это неправильно — не назад, а в какую-то такую страшную сторону.

Ксения Ларина: В яму какую-то.

Ирина Щербакова: Что мы и не ожидали. И вторая вещь, которую, конечно, недооценивали — это роль пропаганды. Тут была иллюзия. Она, мне кажется, была двойная. У людей более старшего поколения иллюзия заключалась в том, что не может же быть, что люди этот телевизор воспринимают. Как они могут это воспринимать? Потому что всё-таки вся наша жизнь складывалась так многие годы, что вообще что там этот телевизор, господи, что они там несут, на кого это может подействовать? Только в обратную сторону!

Ксения Ларина: Я сама тоже была в плену этих иллюзий и заблуждений. Мне казалось, что это вообще никто не смотрит и никак это не влияет.

Ирина Щербакова: Конечно. А более молодое поколение считало, что оно сидит в интернете и кто вообще этот телевизор смотрит. Я помню, что мы же школьников наших спрашивали — мне кажется, даже с тобой вместе, — смотрят ли они телевизор. Они говорили, что никакого телевизора не смотрят, но он дома всё время, понятно, как обои присутствует. Особенно в провинции и так далее, у людей старших он там всё время что-то такое на стене говорит.

Кстати говоря, знаешь, я кого всё время вспоминаю? Даниила Дондурея. Вообще на самом деле я его знала очень много лет, еще совсем до перестройки, а потом уже, ясно, в перестройку. И он, надо сказать, об опасностях этого телевизора всё время предупреждал. Мне казалось это убедительным, но я всё-таки не думала, мне всё-таки не казалось это настолько опасной угрозой.

А он говорил про разные вещи. Он говорил, что это влияние, эта пропаганда — она идет не только таким образом. Что это не только прямая пропаганда, к которой мы теперь скатились — это, я не знаю, даже слово «пропаганда» трудно к этому как-то классическое применить. Это просто действительно оруэлловская такая вот минута ненависти.

Ксения Ларина: Помнишь, что говорил, кстати, Дондурей? Что наряду с силовиками еще не менее страшные есть…

Ирина Щербакова: Смысловики. И вот эти смысловики… То, о чем он говорил, и то, что прозвучало там так прямо очевидно: мы живем в такое время, когда только можно рот разинуть — как эта речь Эрнста во время вручения государственной премии, — вот к чему в результате эти смысловики пришли и людей привели. Но не только это. Через телевизионные сериалы, про которые он подробно говорил: к каким чувствам там апеллируют, что там людям внушается через очень многое то, что является таким продуктом массового потребления.

Он говорил о механизмах. Это были очень важные вещи, которые мы не учитывали. А оказалось вообще-то, что это очень действенно и что эта пропаганда — я помню, что он тоже об этом предупреждал, — она построена по другому принципу, чем была советская, которая оставалась в рамках системы, и она была такой же скучной, такой же кондовой.

Ксения Ларина: Все смеялись только, никто всерьез не воспринимал.

Ирина Щербакова: Я имею в виду, конечно, брежневское время, а не страшные 1930-е, когда она тоже служила для возбуждения ненависти народной. Вот эта пропаганда была построена по совершенно другому принципу — шоу, скандалов, вытаскивания всякой грязи. Это были разные шоу. Одни были малаховские или какие-нибудь со всякой дрянью, которую из людей вытаскивали. Там же тоже люди в них демонстрировались совершенно отвратительные, только с одной целью — чтобы показать, какие люди мерзкие бывают. И эта какая-то такая безнравственность, какая-то ложь отвратительная, которая сопровождала вот эту пропаганду, — она эту почву готовила. И она готовила приятие того, что мы увидели. И мы увидели, что она оказалась очень действенной.

А знаешь еще что? Она ведь дает людям, конечно, и это очень страшно говорить, — она ведь людям дает оправдание. Это же всё для них индульгенция. Если там говорят, что мы не виноваты — значит, действительно: нам вот так говорили, нам вот это сказали, мы вот в это поверили. Это для будущего. Понимаешь? Я тебе говорю, для будущего! Они говорят: «А мы вот считали, что это так всё, а мы в это верили, нам вот это говорили». Это, конечно, просто прямым образом еще, кроме всего прочего, избавление людей от ответственности. Еще и поэтому это так удобно.

Ксения Ларина: Я хочу в этой связи посоветовать обязательно нашим зрителям, если вы пропустили, посмотреть документальный фильм Константина Гольденцвайга «Необыкновенный фашизм», где как раз Ирина Щербакова принимала участие. Там очень много точных аналогий. Не только аналогий ужаса, но и каких-то надежд на исцеление, что называется, возможности. Мне кажется, это очень важно. Я не знаю, в чем… Ты уже сказала, в чем твоя надежда. Твоя надежда в том, что всё не зря и что есть еще люди на белом свете.

Ирина Щербакова: Да, знаешь, это правда. Это, конечно, звучит ужасно банально всё, потому что, конечно, мы знаем, что людей можно очень расчеловечить. И можно их заставить поверить, что другие тоже не люди. Но это обычно всегда бывает знаешь когда? Когда на самом деле и сами себя они не считают вообще-то субъектами истории, индивидами. Тогда им и другие кажутся... Когда они сами подчиняются насилию, и даже сами — объекты насилия государства, тогда им и другие…

Ксения Ларина: Или сами — носители насилия.

Ирина Щербакова: Мы как раз об этом не говорили, то есть почти не говорили. Это, конечно, тоже такие немножко банальные вещи. Мы сейчас всё время об этом все говорим. Кстати говоря, тоже многие годы левадовцы говорили… Я знаю, что сейчас там вообще идут споры по поводу того, можно ли делать какие-то выводы из этих самых опросов, которые в таких условиях проводятся. Но что совершенно несомненно, и о чем они тоже предупреждали, — что вот это насилие, которое они там разным способом измеряли (об этом Лев Гудков довольно много говорил), вот этот градус насилия, недоверия друг к другу, это примирение с насилием сыграет очень большую роль.

Слушай, что нам говорить? Мы с историей «Мемориала» — когда мы и писали об этом, и очень многих людей записывали, их рассказы. Самая простая вещь и самая страшная — это пытки. И как они на людей действовали, и как это было страшно во время «большого террора» — вообще массовое применение пыток, когда люди вынуждены были давать показания и против себя, и против кого угодно, потому что выдержать пытки чрезвычайно трудно.

Но, между прочим, надо сказать, что вообще-то это происходило тайным образом и вообще-то не просачивалось, что называется, в слухи. Об этом говорили люди, которых отпускали, как-то так или иначе рассказывали. То, с чем мы столкнулись, — ведь это было на наших глазах — применение прямого, открытого насилия. Понятно, избиение демонстрантов. Как мы видели все на больших экранах: тащат за волосы, заталкивают, бьют дубинками на глазах, что называется, сотни и вообще-то тысячи людей. Ни для кого не было секретом, что к людям арестованным сплошь и рядом применяют пытки, что в камерах пытают.

Ксения Ларина: Пыточный конвейер, который обнародовал «Гулагу.нет», — это вообще.

Ирина Щербакова: Конечно. Массовое применение вот этого так называемого сексуализированного насилия в колониях. И что у меня вызывало, между прочим, ужас, — это то, что это не вызывает у людей массового ужаса. Ну, начнем с самого начала: это то, что у нас на самом деле нет никакого закона против домашнего насилия. Это вообще-то против этой первичной ячейки общества. И знаешь, таким широким бреднем вот эта возможность применения насилия. Вообще просто возможность для общества.

Ты знаешь, конечно, как говорят, всё неоднозначно. Потому что, с одной стороны, мы всегда себя немножко утешали: посмотри, люди всё-таки (я имею в виду начало нулевых) стали немножко лучше жить, им стало чуть-чуть полегче, они животных полюбили…

Ксения Ларина: Животных-то они полюбили, да.

Ирина Щербакова: Да, вот я и хочу тебе сказать. Казалось, что всё-таки это какая-то такая некоторая гуманизация общества. А оказалось, что ничуть не бывало. И когда началась такая агрессивная и страшная война, то вот это насилие таким образом стало одним из таких совершенно страшных инструментов вот этой войны. И мы это всё видели. Пережить Бучу, Ирпень и всё это я не знаю, как.

Ксения Ларина: И мы еще не всё знаем. Еще столько правды откроется.

Ирина Щербакова: Когда-нибудь мы сможем это пережить. Я слышала и читала очень многие доклады, потому что украинцы, украинские правозащитники всё это фиксируют. Собраны тысячи свидетельств, и это просто совершеннейший, просто невозможный кошмар.

Ксения Ларина: Кстати, на прошлой неделе в этом же эфире была Александра Матвийчук, глава Центра гражданских свобод, которая вместе с вами получала Нобелевскую премию мира. Она как раз подробно рассказывала о том, что уже десятки тысяч свидетельств преступлений российской армии на оккупированных территориях. И это не конец, сколько еще будет впереди. И там жуткие подробности. Она рассказала несколько историй о насилии в отношении детей, в отношении женщин, в отношении пожилых людей, в отношении вообще мирного населения. Это нам только предстоит узнать. Не знаю, как теперь мы будем переживать.

Я вспоминаю, опять же, опыт Германии, классический, как немцев возили эксгумировать трупы по концлагерям, на массовые захоронения, чтобы они сами копали. Показывали людям в кинотеатрах хронику ужаса, который принес немецкий народ на земли Европы и России, Советского Союза.

И сейчас, кстати, — вот тебе рифма, Ира, — я вижу фотографии в украинских Тelegram-каналах, как российским военнопленным в кинозале показывают то, о чем мы с тобой говорим. То, что творят их коллеги, их однополчане, армия России что творит с мирным населением. Эти люди в экран рассказывают, что они пережили. Я смотрю на эти фотографии — они ничем не отличаются от фото 40-х годов, когда они сидят вот так, закрыв лицо. Ну, ты эти фотографии все знаешь, — боятся смотреть в этот экран.

Слушай, у нас не будет счастливого финала в нашем сегодняшнем разговоре. Этот путь исцеления всё равно будет, но он будет тяжелейшим. Тяжелейшим и страшным.

Ирина Щербакова: Вообще даже трудно себе представить, какую работу нужно будет проделать для того, чтобы… Я не знаю, исцеление — да, конечно, но даже просто для того, чтобы не исходила вот эта страшная угроза больше.

Ксения Ларина: Чтобы избавиться от нее навсегда.

Ирина Щербакова: От этой шестой части суши. Ну, что тут скажешь? Знаешь, наше какое-то некоторое не то что спасение, но… Знаешь, на самом деле заниматься ГУЛАГом и историей этих репрессий многие годы — это вообще очень такое на самом деле тяжелое занятие. Это можно было делать только в одном случае: когда речь идет не о массах людей, а о каком-то одном человеке тоже, об одной судьбе. Их там, конечно, тысячи, сотни, десятки, но когда ты говоришь о сотнях и тысячах, ты же знаешь, это превращается…

Ксения Ларина: Статистика.

Ирина Щербакова: А когда речь идет о том, что — сколько у нас таких примеров, — из каких-то щепочек, из какой-то лагерной пыли, из какого-то мусора делались какие-то вещи просто для того, чтобы своей подруге, даже когда она умирает, как-то облегчить, как-то помочь, что-то сделать, чем-то порадовать в условиях, когда казалось, что бесчеловечное просто абсолютно побеждает.

И у нас, что называется, полно таких свидетельств и примеров. Ты знаешь, я когда разговаривала с этими женщинами (это был конец 70-х — начало 80-х годов), их как-то спрашивала… Потому что это было такое ужасно тяжелое, противное брежневское время. Я не знаю, то, что сейчас с нами происходит, может быть, даже гораздо страшнее, но тогда казалось, что тоже никогда мы ни до чего не доживем, всё время будет эта свинцовая дрянь советская.

И я спрашивала — они были примерно в моем возрасте, когда их арестовывали: «А вообще на что вы надеялись?25 лет у вас, 25 лет вы получили. Сын в детском доме или вообще вы не знаете, где. Мужа расстреляли. У вас 25 лет. Вот как с этим жить?» Я такие вопросы задавала... Но я тогда только начинала людей спрашивать. Я говорю: «Как вообще можно с этим жить? Вы вообще на что надеялись?» И знаешь, я довольно часто задавалась этим вопросом — они так на меня смотрели и говорили: «А я не знаю, на что. Вот надеялась и всё».

Ксения Ларина: Мы должны на этом остановиться, потому что это действительно главное — что остается надеяться, и всё. Ира, я тебя благодарю за этот тяжелый и важный разговор. Не последний раз встречаемся. Повторю, что рада встретиться в эфире. Спасибо тебе большое! А нашим зрителям напомню, что комментарии — да, лайки — да, подписки — да. И до встречи через неделю! Спасибо большое нашей гостье Ирине Щербаковой.

Ирина Щербакова: Спасибо!