«Прекрасная Россия будущего — это сказки братьев Гримм». Шендерович о фейсбучных склоках, ссорах оппозиции и судьбе России после войны

Google Подкасты

Spotify

Яндекс Музыка

Марфа Смирнова: Виктор Анатольевич, здравствуйте! Большое спасибо за это интервью. Не знаю, видели ли вы, но на этой неделе вышло совместное расследование «Медузы», Reuters и «Важных историй» о том, как некий российский Институт развития интернета (ИРИ — так он называется) финансирует военную пропаганду. Для меня там самый интересный момент был в том, что деньги брали даже те, кто выступает сейчас против войны. Ну, они брали деньги на фильмы до вторжения, но тем не менее у всех снова возник этот вопрос: насколько этично, насколько порядочно делать хоть что-то даже во благо, но на деньги государства?

Виктор Шендерович: Понимаете, это вопрос вечный и вопрос, на который уже есть ответы. Я их просто процитирую, потому что тут не надо изобретать велосипеда. Степень допустимости компромисса — это вечный вопрос. И он абсолютно конкретный. Ты заключаешь сделку с дьяволом. Ты должен делать добро из зла, потому что больше его не из чего делать, как сказано в великом романе Пенна Уоррена «Вся королевская рать» в переводе Виктора Голышева. Приходится делать добро из зла, потому что больше его не из чего делать.

В случае, когда человек… не знаю, поэт — он может написать стихи. Композитор может написать музыку, положить в стол и надеяться, что через двести лет кто-то эту музыку откопает и исполнит. Но если ты хочешь, чтобы твою музыку исполнили при твоей жизни, чтобы твою книжку напечатали при твоей жизни, то ты идешь в издательство, в оркестр — и ты в тоталитарном, авторитарном государстве попадаешь тут же. Только не на бабки, а на государство. Ты должен с ним сотрудничать. Не может быть никакого оркестра неконтролируемого, не может быть никакого театра, никакого кино. Не может быть никакой больницы, возвращаясь к теме Нюты Федермессер и Чулпан Хаматовой. Не может быть этого ничего без разрешения государства. Если это авторитарное государство, то оно контролирует все, со всего берет свои сливки и вправе всегда это прекратить.

Значит, если Нюта Федермессер хочет обезболивать умирающих, то десятки тысяч обезболенных умирающих должны, так сказать, в лице Нюты Федермессер поклониться в пояс Путину, она должна войти в какой-нибудь «Объединенный фронт» поганый. Чулпан Хаматова должна просто с гримасой на лице говорить слова о том, что она просит нас проголосовать за «этого человека» (она даже, так сказать, не смогла взять в рот его фамилию). А куда деться? Потому что перед твоими глазами дети, которые умрут без помощи, старики, которые умрут необезболенными.

До какой степени можно — для меня в оценке человеческой только целеполагание. Когда это целеполагание такое, как у Чулпан Хаматовой и у Нюты Федермессер, это одна история. Когда целеполагание такое, как у какого-нибудь Безрукова, или, не знаю, Боярского, или Бабкиной, с говорящей фамилией, то это другое.

А где проходит граница? Формально это никто не установит. Сам человек решает, допустимо это или недопустимо. Еще раз, поэт в принципе может написать стихи и рассчитывать, что через двести лет их прочтут. Я могу позволить себе говорить то, что я говорю, потому что за мной нет ни коллектива, ни телевидения. Я вот могу говорить, могу не говорить. Ну да, поскольку я не сотрудничаю с государством, то моя аудитория уменьшилась в тысячи раз. Но это уже мой выбор. Я мог бы конкурировать с Соловьевым и Ургантом, а мог сделать этот выбор. Но я отдаю себе отчет: аудитория уменьшится. Без государства ты маргинал немедленно. Я могу себе позволить быть маргиналом. В случае с врачом или кинорежиссером маргинальность означает просто уход из профессии. Ты не можешь быть врачом московской больницы, если ты не вписан в эту систему, если ты не молчишь в тряпочку по поводу войны или воровства, творящегося там. Вот и весь ответ.

Марфа Смирнова: Вообще фигурантами этого расследования стали мои знакомые, мои бывшие коллеги и по «Дождю», и даже по НТВ. И сейчас в этой либеральной тусовке, простите за употребление этого выражения, есть много голосов, которых заканселили. Получается, что вся их, пусть даже достойная, работа сейчас нивелируется. Хотя знаете, что они сделали? Взяли деньги на съемки фильма про советский дизайн в 1920, что ли, году. У меня ощущение, что это какое-то очередное недопонимание среди своих. Свои же топят себе подобных.

Виктор Шендерович: У меня тоже. Обязательно обнаружатся совершенно эмоциональные и личные аспекты в этой истории. Скажу так: я много лет слышал упреки. Я работал на телекомпании, деньги на которую давал Березовский. Она называлась ТВ-6. Я работал на «Эхе Москвы» — «Газпром-Медиа». Это были площадки, где я мог делать то, что я могу делать.

Дальше, мне кажется, справедливый вопрос заключается в том: я обслуживаю Березовского и «Газпром-Медиа» или я, пользуясь Березовским и «Газпром-Медиа», делаю то, что считаю нужным для себя и для моих радиослушателей? Вот корректный вопрос. А то, что ты взял деньги, — ну, я брал деньги у Березовского и «Газпром-Медиа», и что? Ну, у «Газпром-Медиа» не особенно брал, там не было зарплат. Неважно. Но я выходил в эфир на их площадке. Это нормально, мне кажется.

Повторяю, водораздел идет по целеполаганию. Мы дербаним казну, мы пилим бабки под видом художественной деятельности, врачебной, какой угодно научной деятельности — или я действительно занимаюсь научной деятельностью, и да, я беру деньги у государства. Во втором случае — да, я иду на компромиссы. А дальше только моя совесть и результаты моего труда.

По результатам можно взвесить, было это оправдано или нет. В случае с Нютой Федермессер, самом ясном для меня случае, — да, оправдано. Когда ты представишь, что твой близкий человек умирает необезболенным, что он страдает от боли, ты пойдешь не то что к Путину — ты к Гитлеру пойдешь, если он даст денег на это, разрешит обезболить этого человека. И ничего стыдного в этом нет, я считаю. То есть мне кажется, что это вопрос прежде всего целеполагания. Если люди пилили бабло, то позор им. Если они использовали ресурсы для того, чтобы делать какое-то стоящее дело, — честь им и хвала.

Марфа Смирнова: А вам не кажется, что этих споров стало намного больше? Вот, например, на этой неделе наехали на Роднянского, потому что он написал какой-то не такой пост про подрыв Каховской ГЭС. Постоянно все говорят о том, как нужно поддерживать Украину, как кому страдать, кому сочувствовать, кому не сочувствовать. Недаром появились эти новые выражения, мемы: «белые пальто», «либеральный обком». Почему сейчас это усиливается?

Виктор Шендерович: Ну послушайте, ситуация, жизнь обострилась. Нервы, так сказать, обожжены. Появилось огромное количество общественных контролеров. Они обсели меня со всех сторон. Что бы я ни написал в Фейсбуке, что бы вообще ни написал, все равно будет десяток-полтора, а то и сотня-полторы каких-нибудь отвратительных комментариев, хамства и наездов. Огромное количество советчиков, общественных контролеров, которые рассказывают мне, как я должен помогать Украине, сколько должен отчислять, на что должен отчислять, как я имею право скорбеть или не скорбеть по тому или другому человеку.

Это безумие, но это безумие объяснимое. Дело в том, что это первая такая большая война, которая происходит в новом информационном пространстве. Такого не было. Представьте себе жителя блокадного Ленинграда, который вдруг получил бы возможность почитать, как переписываются между собой, причем почему-то на русском языке, понятном ему, жители Берлина. Как они сетуют, рассказывают о своих премьерах или о домашних проблемах, о здоровье близких. Представьте себе, если бы была возможность обратной реакции, если бы комментатор из блокадного Ленинграда мог написать что-нибудь жителю Берлина. Причем не поддерживающему Гитлера, а просто жителю Берлина, у которого дети растут, теща болеет, продукты исчезают. Как бы он прокомментировал?

Это беспрецедентная ситуация. Мы живем в абсолютно стеклянном, прозрачном мире. Я, например, этого факта недооценивал, потому что писал в своем Фейсбуке, исходя из того, что это моя страница и сюда приходят те, кому интересно то, что я написал. Нет, оказывается, я стою на ветру, так сказать, на все человечество, и все считают себя вправе и имеют возможность прийти и нахлестать меня по щекам.

Это новая ситуация. Она просто не осмыслена нами по-настоящему. С этим ничего не сделать, это вот такой новый мир. Дальше уже вопрос человеческих представлений о правилах приличия, об этике, кто как себя ведет, кто понимает, чувствует границы приличия в этом вторжении, а кто нет. Но это очень понятная вещь, к сожалению. То есть это не значит, что от этого легче. Но это очень понятно по крайней мере.

Марфа Смирнова: А какое-то лекарство от этого есть?

Виктор Шендерович: Интеллект и представления о правилах приличия. Я могу написать пост и ограничить аудиторию самим собой. Тогда никто, видимо, ничего плохого мне не скажет. Но в принципе, да, интеллект, вкус — вот лекарство, чтобы ты понимал, что пристойно, что непристойно.

По моему личному разумению, человек, с которым я остро не согласен, который меня раздражает, — я просто отпишусь от него, не буду получать от него рассылку. Я не буду ходить на чужую территорию, чтобы трясти за грудки и требовать от кого-то совпадений с моими взглядами. Я понимаю, что это глупо. Но десятки людей, которые приходят ко мне, не считают это глупым. У них другие представления о правилах. Повторяю, правила-то не прописаны, поэтому каждый определяет их для себя. Я для себя определил, они определили для себя. Наши правила не совпадают.

Марфа Смирнова: Но мы сейчас с вами скорее говорим о каких-то Фейсбук-склоках, в которых участвуют журналисты или просто медийные лица. А если говорить об оппозиционных политиках — на этой неделе в Европарламент приезжали Михаил Борисович Ходорковский и еще несколько оппозиционных политиков. Естественно, там снова не было соратников Навального. Многие политологи, с которыми я общалась, считают, что никакое объединение не нужно. А вот вам как избирателю было бы приятно голосовать за какого-то единого кандидата от оппозиции?

Виктор Шендерович: Мне было бы очень приятно голосовать. Но где голосовать, в какой стране я буду голосовать за кандидата от оппозиции?

Марфа Смирнова: Ну, в прекрасной России будущего, как все говорят.

Виктор Шендерович: Послушайте, прекрасная Россия будущего — это сказки братьев Гримм.

Марфа Смирнова: Я понимаю, да.

Виктор Шендерович: Значит, это все довольно бессмысленный разговор. Разумеется, после результатов выборов 2003 года, когда ни одна приличная партия, не людоедская, не попала в парламент, я взял за ручку Гарри Каспарова и привел его к Борису Немцову. И это все выродилось в «Комитет 2008». В 2003 году было уже понятно, что не имеет смысла никакое «Яблоко», СПС, что надо делать нормальный национальный объединенный фронт, гражданский фронт, с тем чтобы все-таки отлепить путинские пальцы от власти. Потому что в 2003 году, двадцать лет назад, нормальным людям, не слепым, все было понятно — что он идет к абсолютной тоталитарной власти.

Пару лет я провел на заседаниях комитета, где по окончании, уходя, сказал, что если бы вы так же не любили Путина, как не любите друг друга, то Путина бы, конечно, не было. Внутривидовая конкуренция, внутривидовая ненависть — самая сильная. И я это наблюдал. Я тогда понял, что это совершенно невозможно, к сожалению. Несколько раз еще забрезжили надежды, но уже на новом витке в Координационный совет в 2012 году я уже не пошел, потому что не мог больше этого видеть. И правильно сделал, что не пошел. Это было обречено.

Конечно, я хотел бы, чтобы люди, которых я уважаю, объединились в политике. Но я вижу, что это совершенно невозможно. Я очень удручен позицией Навального. Ну, не Навального самого — он ведет себя безукоризненно, он в тюрьме, — а его политической структуры.

Конечно, объединение было бы очень желательным. Конечно, все условные разночтения между Ходорковским и Навальным, Гудковым и Каспаровым ничтожны по сравнению с тем, что нас объединяет. Ну и со мной, если хотите, — я не политик, а именно как электорат. Я бы проголосовал за любого, на ком они, договорившись между собой, остановятся. Я бы проголосовал за эту фигуру вслепую. Заведомо говорю, что я заранее выношу за скобки все свои разногласия с этой фигурой. Это совершенно не так важно.

Я не сомневаюсь, что неимперских россиян («хорошие русские» — это детский сад какой-то), нормальных, европейских русских, людей, принадлежащих к русской цивилизации, но понимающих, что империя — это гибель и с империей надо заканчивать, — их миллионы. И эти миллионы, конечно, проголосовали бы за объединенного кандидата.

Марфа Смирнова: Возвращаясь к людям в России. У нас в программе будет интервью с моей коллегой из «Инсайдера», которая только что приехала из Шебекино. Она снимала и там, и в Белгородской области. Я ее спрашивала про настроения там. И меня поразило, что люди, которые на себе ощутили войну, у которых перед носом уже идет гражданская война (я имею в виду РДК и так далее), — все равно в каком-то сне, ступоре. Я не понимаю: это настолько сильный масштаб страха, который не позволяет им видеть то, что происходит у них перед носом?

Виктор Шендерович: Это смесь «стокгольмского синдрома», уже неоперабельного — они себя связали внутренне давно с Путиным, Путин это Россия, — и недостаточных, может быть, интеллектуальных возможностей. Но, повторяю, я думаю, что тут довлеет «стокгольмский синдром». Ведь для того, чтобы даже самому себе признаться, что это Путин виноват в том, что война идет в России, что НАТО действительно стоит у ворот, идет война, гибнут люди, прахом идет двадцатилетнее экономическое развитие, выброшено вон будущее страны на пару поколений, — это надо понять, увидеть и связать явления. Для этого нужно определенное мужество.

И этого интеллектуального мужества недостает очень многим. Это действительно требует мужества, потому что это обрушивает твою жизнь. И что ты должен после этого делать? Идти в РДК? Взрывать военкоматы? Или признаться себе, что тебя просто поимели и ты мусор под ногами этих негодяев, которые жируют? Обманули тебя, забили тебе голову ботвой и хихикают за твоей спиной.

Признаться во всем этом очень тяжело. Гораздо легче поверить — и это очень понятная вещь: вот враг у ворот, вот Путин был прав. Путин был прав, надо к Путину, попросить защиты у Путина. Только что-то защиты у Путина нет. Ни от Путина нет защиты, ни у Путина нет защиты.

Марфа Смирнова: Но, с другой стороны, вы приходите в аптеку, там нет инсулина, как рассказывала моя коллега-корреспондентка. Я не очень себе представляю, что в этот момент человек подумает: «А зато у меня Путин есть».

Виктор Шендерович: В этот момент очень важно, где. Как у Шварца: дома знал, а на параде… Одно дело у себя дома. Я бы хотел услышать, что человек, оказавшийся без инсулина и нуждающийся в нем, говорит про все это. Даже в кругу семьи. А уж что говорить о нынешней общественной акустике, когда за украинский флажок в твоем телефоне, который увидит твой сосед в метро, тебя могут посадить в лагерь.

Поймите, когда мы говорим об общественной реакции, то ее очень легко заметить в свободной стране. Я уже говорил: в Америке за Трампа ты, против Трампа ты, но тебе в голову не придет, что ты должен дать правильный ответ. Ты имеешь право, это твоя страна. А когда социологи интересуются, как ты относишься к Путину, — ну да, это пхеньянские показатели скоро будут. Но это не значит, что в Пхеньяне любят Ким Чен Ына. Это значит, что у человека при самом вопросе «Как вы относитесь к Ким Чен Ыну?» немедленно садится нервная система. Потому что он понимает, что, если он недостаточно убедительно ответит, его расстреляют из огнемета. У нас из огнеметов еще не расстреливают, но в лагеря сажают. Поэтому чего удивляться социологии?

Марфа Смирнова: Из вашего края новость этой недели. Вы же в Польше живете, правильно я понимаю?

Виктор Шендерович: Да.

Марфа Смирнова: Так вот, из Польши депортировали, причем в экстренном порядке, несмотря на то что адвокат Карина Москаленко обращалась в ЕСПЧ, бывшего сотрудника ФСБ, который сотрудничал и с польскими властями, и Владимиру Осечкину из «Гулагу.нет» передал тонны файлов суперценной информации. Тем не менее его отправили в Россию, где, наверное (мы пока не можем сказать стопроцентно), его ждет преследование. Я общалась с разными военнослужащими, и с бывшими ЧВК-шниками, которые уехали в другие европейские страны и которых никто оттуда не выгоняет. Это Норвегия, Испания, Франция. Как вам кажется, это какой-то чисто польский кейс и неприятие польскими властями вот этого, конечно, тоже преступника?

Виктор Шендерович: Это чудовищная история. С гуманитарной точки зрения, безусловно, чудовищная история. Я недостаточно знаю практику, поэтому не могу говорить о том, что это буквально польский кейс. Это не только польский кейс. На протяжении послевоенного времени мы помним, как в Эстонию не пускали (а не пустили — это значит, что вернули обратно в Россию тем же самым ФСБ-шникам) какого-то активиста, который поддерживал Навального.

Эти депортации — вещь совершенно позорная, как мне кажется, очевидная с гуманитарной точки зрения. Потому что люди, которые его депортируют, не могут не понимать, что его ждет в России. Уж теперь точно не могут. Но, видимо, клеймо ФСБ-шника таково для поляков, что они одного ФСБ-шника отдают на сжирание другим. Я не в восторге от этого, мягко говоря.

Марфа Смирнова: Но клеймо «вагнеровца» не менее страшное, чем клеймо ФСБ-шника.

Виктор Шендерович: А он «вагнеровец»?

Марфа Смирнова: Я как минимум знаю двоих «вагнеров», у которых брала интервью, и они живут себе хорошо в Европе, работают со следствием, и никто их депортировать не собирается.

Виктор Шендерович: Видимо, тут человек может закосить или действительно является уголовником, который таким образом вырвался на свободу. Если он докажет властям, что никого не убивал, а просто воспользовался этим, чтобы вырваться из путинской тюрьмы (и он может придумать себе какую-нибудь политическую карьеру, допустим, для пущей убедительности) — да, для сегодняшней Польши это, безусловно, лучше, чем ФСБ-шник. Но повторяю, истина конкретна, и ваша история, которой я не знал, меня, конечно, опечалила.

Марфа Смирнова: Последний вопрос, традиционный — про будущее. Его все журналисты любят задавать. Когда Украина выиграет, Россия проиграет, что будет с теми людьми, которые все это время верили Путину, смотрели телевизор? Станислав Белковский мне в прошлом эфире сказал, что будет большой спрос на психотерапевтов.

Виктор Шендерович: Будет большой спрос на психотерапевтов, но не будет денег на психотерапевтов. Поэтому будут справляться водочкой и бытовым насилием, к сожалению. Спрос-то будет очень большой, разумеется. Только те люди, по которым это ударит прежде всего, не знают слова «психотерапевт», понимаете? Да, будет большая травма психическая, в том числе просто медицинская. У людей будут ехать крыши, безусловно.

Мы можем посмотреть, как это было в Германии. Только в Германии это было двенадцать лет сумасшествия, а у нас все-таки, надо отметить, как минимум от 1917 года. У нас не отрефлексировано сто с лишним лет. И до какой степени гнойник вскроется, до какой степени какая часть правды начнет доходить до населения... Конечно, это будет очень травматично.

При этом надо иметь в виду, что Россия будет не в руках психотерапевтов к этому моменту, а в руках некоторого количества… Это будет просто саванна с каким-то количеством силовых прайдов. Прайд Пригожина, прайды Кадырова, прайд Шойгу — Герасимова, прайд Золотова, частные армии, нацисты русские, которые к этому времени тоже поднакачают сил, и никакая прокуратура им не грозит. Я уже говорил, что политик без силового ресурса не будет иметь никаких шансов в России будущего — в непрекрасной России будущего. Ее будут делить вот эти боевые прайды.

И россиянам имеет смысл заранее подумать, как ховаться и куда прятаться в этой ситуации. Потому что они будут делить территорию. И среди этих пяти сил, которые я перечислил, — а там могут появиться и шестая, и седьмая, — не будет людей, чересчур перегруженных этическими вопросами. Так что будет не до психотерапевтов.

А вот этот вскрик из старой рекламы: «Ой, что же я наделал?» — ну, кому-то это придет в голову, но не думаю, что миллионы людей прямо свяжут происходящее со своей гражданской пассивностью, со своей приверженностью к Путину. Я полагаю, что большинство из них будет уговаривать себя, как и немцы при Гитлере, что они не очень виноваты, что такое было время.

Марфа Смирнова: А какая роль будет у гражданской войны, начало которой мы, наверное, сейчас наблюдаем?

Виктор Шендерович: Собственно говоря, эта смута будет катализатором, я надеюсь, какого-то следующего этапа. Потому что в таком виде это не может существовать долго. Как сказано у Жванецкого, если бы все на мине подорвались, но об этом можно только мечтать. Если бы все эти уголовники друг друга поуничтожали и наконец-то можно было начать разговаривать на территории России, обсуждать новые правила пересборки России на свободных условиях... Но это я очень сильно фантазирую. До этого времени еще довольно далеко.

Но я надеюсь, что это время настанет, и, в общем, деваться некуда. Потому что либо это просто становится территорией, лежащей за границами цивилизованного мира, либо мы пытаемся пойти на следующий виток, к российской цивилизации без Российской империи. Потому что с империей мы уже попробовали, и, слава богу, сейчас мы наблюдаем ее агонию в прямом эфире.

Марфа Смирнова: Спасибо большое, Виктор Анатольевич!

Виктор Шендерович: Спасибо вам.