«Их делают военными преступниками, а потом возвращают в мирную жизнь» — Любовь Соболь о росте домашнего насилия

Марфа Смирнова: Правозащитники признают, что за последний год случаев домашнего насилия стало больше. На горячие линии обращаются в том числе жены военнослужащих. Эти женщины не нужны государству, их никто не защищает. Любовь Соболь, женщина-политик — их в нашей стране не так уж много, — присоединяется к нашему эфиру. Напомню еще зрителям, что на этой неделе выяснилось, что за ней вели слежку люди Пригожина. Любовь, но начать я все равно хотела бы с жен возвращенцев с фронта. Вы выступали за закон о домашнем насилии. Сейчас, когда большинство тех, кто мог вступиться за этих женщин (я имею в виду правозащитниц), уехали, они остались один на один с государством. Какой механизм вы бы предложили для помощи им?

Любовь Соболь: Вы предлагаете лечить следствие, а не причину. Причина — то, что уголовников, которые являются общественно опасными для общества, вербуют на войну, где из них делают военных преступников и заставляют убивать мирных жителей Украины, и потом возвращают их в семьи, в обычную мирную жизнь. Понятно, что это люди, которые не могут адаптироваться к мирной жизни, которые умеют убивать, которых буквально сейчас призывали, учили и тренировали убивать мирных людей, и потом их возвращают в обычную жизнь. Они не могут там адаптироваться.

Мне кажется, это очевидно любому человеку. Для этого даже не нужно быть политиком или юристом и иметь какие-то специальные познания. Для этого нужно быть просто обычным человеком со здравомыслием, чтобы понять, что такие люди опасны для российского общества в том числе.

Марфа Смирнова: Это мы с вами понимаем.

Любовь Соболь: Их нужно судить. Они должны быть изолированы от общества. У нас в стране все перепутано. То есть такие люди, как Навальный, Яшин, Кара-Мурза, люди, которые являются лучшими представителями нашего гражданского общества, сейчас находятся в тюрьме на длительные сроки. А вместо этого преступников, которые убивали, насиловали, грабили, участвовали в разбоях, делают военными преступниками, а потом те, кто не умерли там по задаче Пригожина, возвращаются в мирную жизнь. И надо понять, что настоящих преступников нужно перевоспитывать, их нужно изолировать от общества, их нужно держать как-то отдельно, как это происходит во всем мире, а людей, которые борются за права россиян, нужно немедленно отпустить на свободу. Но в России происходит ровно обратная ситуация. И это, естественно, не может не оказывать влияние на мирную жизнь обычных россиян.

Это сейчас оказывает влияние и дальше будет оказывать влияние не потому, что нет какого-то закона о домашнем насилии. Он очень важен и нужен, но это только одна из вещей, которая может каким-то образом исправить это следствие. Причина — это что Путин сажает своих политических оппонентов, а преступников отправляет на войну в Украине убивать мирных украинцев. Вот она в чем, причина, и нужно именно с ней бороться.

Марфа Смирнова: Почему я еще сказала, что они остаются один на один, — потому что у меня ощущение, что многие правозащитницы, которые занимались в том числе этим женским вопросом, тоже были вынуждены уехать, и они в каком-то смысле остались без помощи. Я не знаю, может быть, вам как, опять же, медийной женщине стоит обращаться к этим женам, которые элементарно боятся позвонить на какую-то горячую линию и сообщить о том, что их муж, вернувшийся с фронта, теперь ее бьет.

Любовь Соболь: Нет, очевидным образом нужно себя пытаться защитить. Если тебя бьют, если в отношении тебя проявляют психологическое или физическое насилие, ты должен всеми возможными способами попытаться себя защитить, защитить своих детей, если они находятся рядом. Ты можешь куда-то обратиться, трезвонить и в полицию, и в НКО, и правозащитникам, и так далее. Естественно, ты должен защищать себя, свою жизнь и жизнь своих детей, если тебе угрожает непосредственная опасность. Это абсолютно очевидно. Просто мы должны понимать, что это возникло не просто так, не из воздуха. Мы должны понимать эту причину. Потому что со следствием можно бороться постоянно.

Но что касается правозащитников, то сейчас действительно часть из них была вынуждена уехать, часть из них — отказаться от правозащитной деятельности, потому что на любых правозащитников давят не меньше, чем на независимых журналистов или политиков. Мы все с вами знаем, что в реестре так называемых иностранных агентов есть в том числе центр «Насилию.нет», который помогал и никакой политикой, по сути, не занимался. То есть на митинги он никого не призывал, в выборах тоже не участвовал, но при этом просто помогал жертвам домашнего насилия справиться с этой ужасной бедой, где государство обычно отворачивается от человека, от женщины, от ребенка, от человека старшего возраста, который тоже иногда испытывает на себе домашнее насилие — условно говоря, от слабых. Поэтому они тоже гонимы со стороны государства.

Государство не любит любую правозащитную деятельность, любую гражданскую активность, где человек может каким-то образом проявить свою волю и что-то сам сделать. Вот таких людей государство не любит, потому что сейчас он заявляет о своих правах в одной сфере, а завтра он захочет еще и выбирать президента сам. Ну уж нет, этого мы позволить не можем.

Поэтому что касается женщин, то, конечно, я бы хотела сказать всем, что очевидным образом берегите себя и не миритесь с физическим или моральным насилием. Попытайтесь обратиться за помощью ко всем людям, у которых вы можете попросить этой помощи. Это может быть правозащитник, это может быть ваша подруга, это могут быть ваши коллеги. Может быть, они помогут вам уйти, как-то избежать этих ситуаций, которые могут угрожать вам, в том числе и вашей жизни.

Марфа Смирнова: Ну и теперь к новости, связанной с вами. На этой неделе стало известно, что за вами, Любовь, следил Пригожин. Это следует из документов создателя ЧВК Вагнера, которые оказались в том числе в распоряжении The Insider. Эту слежку курировал Игорь Мангушев. Он известен тем, что призывал к геноциду украинцев, держа в руках череп якобы бойца ВСУ. В этом году, правда, Мангушева убили в Луганской области. Вы уже говорили о том, что вы подозревали, что за вами следят. Из этих документов, которые сейчас слили хакеры, что для вас стало по-настоящему открытием?

Любовь Соболь: Наверное, открытием мало что стало, потому что о деятельности Пригожина в достаточно больших подробностях я знаю, наверное, с 2015 года, после того как мы случайным образом обнаружили коррупцию на госзакупках на миллиарды рублей просто при поиске на сайте госзакупок. А потом выяснили, что это, оказывается, компании Пригожина, и начали смотреть, что и как там устроено. Потому что это была действительно многомиллиардная коррупция. И вот с тех времен — то есть сколько уже, восемь лет, наверное — я достаточно много знаю о незаконной преступной деятельности этого человека и связанных с ним компаний. Поэтому меня удивить уже, наверное, трудно чем.

Самое важное было то, что здесь было показано, доказано и очень подробно рассказано со стороны журналистов, причем западных журналистов, которые работают по очень высоким стандартам, которые очевидным образом не имеют какой-то пристрастности. Это французские компании — телекомпания Arte и Paris Match, французский журнал с очень большим тиражом. Они рассказали эту историю в больших подробностях, и там понятно из этой истории, кто следил пофамильно, за какие деньги они следили за мной, за моей семьей и что именно это все согласовывал, организовывал, инициировал, контролировал Евгений Пригожин лично.

Потому что боты до сих пор бегают по моим социальным сетям и рассказывают о том, что Соболь якобы все придумала, что это все ненастоящее, что Пригожину вообще нет никакого дела, вообще все это выдумки очень странной женщины. Вот так же, как Навальный впал в гипогликемическую кому или во что-то еще, ему рафаэлку только нужно было дать, а это на самом деле не Путин его пытался убить через химическое оружие, — так же и здесь все время пытаются сказать: «Ой, это все вам показалось и померещилось».

Но нет, факт был. За мной, за моей семьей несколько месяцев подряд, долгие месяцы следили. Следили за моей малолетней дочерью, даже когда я ее отводила в детский сад. То есть это слежка была 24/7. И здесь очень важно, что этот факт подтвержден со стороны независимых иностранных журналистов из очень уважаемых изданий, и они в деталях рассказали, кто это делал и как это было сделано. Мне кажется, это очень важно, и большое спасибо всем, кто участвовал в этой работе.

Марфа Смирнова: Кстати, потратили на слежку 11 миллионов рублей. Я хотела уточнить. Опять же, когда вы водили девочку в детский садик, за вами был хвост или ехали на машине кто-то? Как это выглядело в жизни? И опять же, ваш ребенок понимал, что что-то происходит, или нет?

Любовь Соболь: Это было и так, и так. Следили по-разному. То есть буквально ходили хвостом и пытались в том числе иногда спровоцировать на какой-то конфликт. Как я понимаю, у них были формальные, скорее всего, корочки или какие-то свидетельства о том, что они являются якобы журналистами из пригожинских подконтрольных изданий. У нас же есть такая статья в Уголовном кодексе — воспрепятствование журналистской деятельности. Если ты толкнешь или что-то сделаешь в отношении человека, который является официальным журналистом, против тебя могут возбудить уголовное дело. Как я понимаю, тогда была задача в том числе и это спровоцировать, чтобы меня на какие-то такие действия подвигнуть. Поэтому давление шло по разным вещам. И конечно, мой ребенок это видел. И конечно, она спрашивала, что вообще происходит, кто эти люди. «Мама, я боюсь».

Все это мы пережили — и моя семья, и мой ребенок в частности. И мои родственники ближайшие, и мои друзья. Пригожин в том числе атаковал даже моих друзей, которые где-то, когда-то в моих социальных сетях были упомянуты. На всех них выливалась куча грязи, заказухи, за ними следили уже не физически, но через интернет.

Все это до сих пор продолжается. Если вы посмотрите мои твиты или посты в социальных сетях, там постоянно приходят пригожинские боты и распространяют клеветническую информацию — фотографии, записи, какую-то чернуху, постоянно пытаются меня задеть, оскорбить, унизить, чтобы, видимо, в очередной раз меня морально подавить. Но это все, конечно, не действует.

Вы упомянули Мангушева. Мне кажется, это тоже важная история, потому что в 2019 году у меня не было розовых очков, но я не понимала, насколько те люди, которые организуют слежку за мной, опасны. Потому что, конечно, Пригожин опасный человек, фактически с лицензией на убийство от Путина. И я это понимала. И после нападения на моего мужа Сергея Мохова, когда его пытались убить, это тоже было понятно. И что потом так называемый политтехнолог, который организовывал все эти провокации в отношении меня, бегал с черепом убитого украинца на «Азовстали», что это один и тот же человек, что это вот так устроено — конечно, для меня это было открытием. И я очень рада, что журналисты иностранных изданий про это пишут. Потому что, мне кажется, про такие вещи и с чем вообще сталкивается российская оппозиция, должен знать весь мир.

Марфа Смирнова: Мы с вами, наверное, понимаем, что это делается для устрашения. Я сейчас впервые скажу об этом публично: мне тоже в последние недели приходят угрозы. Притом что мы понимаем, зачем это, все равно, наверное, страх присутствует, особенно за своих близких, тем более за своих детей. Тогда, когда за вами была слежка и когда за вами и вашей дочерью ходили какие-то непонятные мужчины, как вы с этим всем боролись? Не знаю, прийти, оставить ребенка в детском саду — может быть, вы каждый час звонили воспитательнице или у вас был какой-то условный телохранитель?

Любовь Соболь: Знаете, мне кажется, что никакой телохранитель и никакой воспитатель не поможет, если с тобой захотят сделать что-то плохое в этом плане. То есть если захотят ФСБ-шники, или пригожинские, или кто-то еще что-то сделать с тобой, то я боюсь, что телохранители в этом случае уже не пригодятся. Я думаю, что это не стопроцентная гарантия. Но, конечно, публичность и рассказы о том, что происходит, кто это делает — они помогают человеку хотя бы немного снизить риск возможного нападения. Хотя бы хоть что-то предупредить, рассказать о планах нападавших или провоцирующих — это тоже очень важно. И поэтому я еще раз хочу сказать большое спасибо журналистам, которые это делают и рассказывают. Потому что все грязные дела делаются в тишине, все эти преступники, воры, коррупционеры и убийцы очень любят делать это все втемную и в тишине.

Поэтому гарантии, конечно, нет и сейчас. И сейчас я не чувствую себя в безопасности. Притом что непосредственно рядом со мной нет человека от Пригожина, который за мной ходит по пятам, как это было раньше, я все равно не чувствую себя в безопасности. На 100% в безопасности я, наверное, себя просто больше никогда не буду чувствовать. Но при этом рассказывать про это, говорить об этом, показывать это — наверное, это единственное, что мы можем сделать, чтобы отбить у нападающих желание совершать против тебя какие-то действия. Это очень сложный вопрос. Это очень большой риск и для человека, и для семьи. С этим риском приходится жить, и не все могут с этим справиться.

Марфа Смирнова: Спасибо вам большое!