«Это распространено среди параноиков — проекция комплексов, обид, извращений на окружающий мир». Историк Эткинд о стратегии путинской России

Google Подкасты

Spotify

YouTube

Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие зрители! Это канал The Insider Live, меня зовут Ксения Ларина, и как обычно, каждую неделю в это время мы встречаемся с гостями в нашем эфире, чтобы поговорить на самые важные и актуальные темы. Сегодня я очень рада представить вам нашего гостя. Это культуролог, историк, философ Александр Эткинд. Александр, приветствую вас, здравствуйте!

Александр Эткинд: Здравствуйте, Ксения! Очень рад познакомиться.

Ксения Ларина: Да, я тоже очень рада. Александра смотрю во всех его эфирах, читаю его тексты, и мне тоже очень хотелось наконец-то встретиться и поговорить, пусть и в нашей виртуальной студии.

«Изображая жертву» — так называется выступление Тимоти Снайдера, историка, с которым он выступил в ООН. Мне кажется, что это очень точное определение места России сегодня и ее, скажем так, стратегии. Поскольку в тех самых грехах, в которых сегодня можно уличить (не то что обвинить, а уличить!) саму Российскую Федерацию и ее политическое руководство, во всех этих смертных грехах она обвиняет всех, весь мир. И фашизм кругом, и русофобия кругом, но на самом деле эти самые болезни — это мягко говоря, на самом деле преступления, которые совершает этот режим, начиная с 24 февраля 2022 года. Согласны ли вы с этим, Александр? И если да, то, может быть, тоже дополните, какие приметы об этом свидетельствуют.

Александр Эткинд: Да, это отличный вопрос. Тимоти Снайдер, замечательный историк и публичный интеллектуал — наверное, один из самых таких людей, голос которых звучит в мире наиболее громко. Вот это выступление в Объединенных Нациях (он постоянно выступает и в ведущих газетах — американских и европейских, и так далее), мне кажется, — это правильно выбранная тема: что такое русофобия сегодня и кому она принадлежит, кто является главным русофобом сегодняшнего дня или этого года. Для меня нет сомнений, как и для Снайдера, что таким русофобом является российское государство. Никто и близко не сделал так много для того, чтобы вызвать ненависть ко всему русскому в мире, как российское государство, начав эту войну и продолжая ее. И куда зайдет этот процесс, даже страшно подумать.

Примеров этому множество, даже скучно их приводить. Я, наоборот, ловлю такие моменты, которые показывают, что отмены русской культуры до сих пор не произошло, несмотря на всё то ужасное и чудовищное, что делает российское государство от имени русского народа. Всё-таки у многих людей в мире остается сила различать между государством и народом. Мне кажется, это страшно важно сегодня. Другим людям, наоборот, это «искусство различения» отказывает. И чем более люди эмоционально заряжены... Например, украинцы — их заряд понять очень легко и, наверное, он естественен — они ненавидят людей, культуру, музыку; в общем, всё такое, что реального отношения к их сегодняшним страданиям не имеет. Но никакого кенселинга, никакой отмены русской культуры не произошло. В этом смысле распространение русофобии по миру потерпело такую же неудачу, такое же поражение, как и все остальные проекты этого правительства, этого государства.

Ксения Ларина: Стоит напомнить, что термин «русофобия» почти уже юридический, поскольку, по-моему, на прошлой неделе глава Совета по правам человека Валерий Фадеев, что само по себе звучит диковато, мягко говоря, обратился в Генеральную прокуратуру с предложением зафиксировать официально термин «русофобия» как юридический в Уголовном кодексе. И мало этого, за проявление русофобии назначить конкретные наказания предложил глава Совета по правам человека.

Мой вопрос такой к вам, Александр. Вот эта привычка зеркалить — потому что «Изображая жертву» Тимати Снайдера — это вторая часть, как я понимаю, его статьи, которая была опубликована, если я правильно помню, в мае прошлого года, — про то, что Россия является фашистским государством, где он очень точно, по пунктам обозначил, почему он делает такой вывод. Вот эта привычка зеркалить: что называется, портрет страны — это портрет ее лидера? Потому что это его главный прием и в общении с миром, и в общении с подчиненными, и в общении с оппонентами, если они еще остались в живых — обязательно зеркалить: обвинять в том, носителем чего ты сам являешься.

Александр Эткинд: Я когда-то занимался историей психиатрии. Это довольно распространено среди параноиков и каких-то других больных... То, что называется «зеркалить», в психоанализе это называется «проекция». Проекция своих комплексов, обид, недомоганий, извращений на окружающий мир, на других людей, короче говоря. Это может быть супруг, может быть ребенок, может быть врач, или может быть весь мир, который так враждебен, который постоянно обижает, проявляет агрессию в отношении субъекта.

Но здесь, конечно, интересно не то, что есть на свете параноики — это как бы всегда было и будет. Интересно то, что действительно особенная личность, имея такую власть над страной, над народом, в какой-то степени пытается завоевать силой оружия власть над соседями и в конце концов над миром. Как это ему удается? Это действительно надо рассматривать. Историки, такие, как Тимоти Снайдер и другие, и я в том числе, положим остаток дней на то, чтобы в этом разбираться.

Но ситуация, конечно, не уникальна. В России был Сталин, который, однако, имел гораздо больше времени для того, чтобы делать то, что он делал (Путин тоже имел очень много времени), 30 лет как-никак — ну, 20 в случае Путина — прошло. Но Сталин не делал таких резких движений. То есть он делал очень резкие движения, но не такие. Внешняя война, но внутренняя революция, смена режима, которую произвел сам Путин и продолжает ее производить без всякой подготовки, в секрете. Мы понимаем, что от той конструкции власти, которую он создавал 20 лет, за последний год осталось очень мало, а еще через год, если это будет продолжаться, не останется ничего.

Ксения Ларина: Что заставило, на ваш взгляд, этого человека вообще эту кнопку нажать под названием «саморазрушение», когда есть масса вариантов? Как в лифте эти кнопки — самые разные: можно и такую, и сякую. Но почему-то вдруг в какой-то момент он нажал вот эту, на которой нарисованы череп и кости. Всё. Все тросы обрываются и я улетаю в пропасть вместе со всей страной. Я читала несколько ваших интервью. Что меня совершенно поразило, вы сказали, что он начал это войну от скуки. Что вы имеете в виду?

Александр Эткинд: Представьте, он занимается одним и тем же делом 20 лет. Вы за 20 лет, наверное, сменили много занятий. Я тоже — разные книги писал, разные области науки изучал даже... А этот человек — он не может перестать заниматься тем, чем... Это всё уже надоело, надо чего-то нового. Срок земной жизни подходит к концу, а главные свершения не сделаны. А главные свершения конструируются так, как в этом воображении они рисуются.

Я думаю, что аналогия с лифтом хорошая. Да, действительно, был выбор. Это было самое маловероятное решение, поэтому оно и застало всех в таком удивлении, что это был неожиданный и маловероятный выбор среди многих других возможностей — от более быстрого и более застойного существования до развития. Но в том аналогия хромает, что в лифте есть механизм страховки. То есть не так легко покончить жизнь самоубийством в лифте. У государства тоже должны быть такие механизмы, и они даже наверняка есть. В Конституцию Российской Федерации они заложены: разделение властей и...

Ксения Ларина: Конституцию очень смешно сейчас вспоминать, конечно. Кто вообще помнит, что это такое?

Александр Эткинд: Тем не менее, так же и в лифте есть инструкция к пользованию, а есть реальная конструкция. И то, что кучке людей удалось освободить всю эту сложную конструкцию российской власти от любых сдержек и противовесов, страховых механизмов и сделать это в тайне, так, что вроде как никто не заметил, — везде стоят свои люди типа Фадеева... Действительно, это большое искусство подбора и расстановки кадров. За 20 лет действительно было время всем этим заняться для того, чтобы создать вот такой взрывной эффект февраля 2022 года. Я думаю, что это самое удивительное — не индивидуальные особенности, а механизмы власти, которые это терпят и выдерживают. Другое дело, что долго они это выдерживать не будут.

Ксения Ларина: На ваш взгляд, когда всё это начиналось, ему нужна была общественная поддержка или ему было всё равно, поддержит это аудитория, публика, граждане России или нет?

Александр Эткинд: Я думаю, что всё равно. Если бы ему нужна была поддержка, он бы над ней работал.

Ксения Ларина: А он не работал?

Александр Эткинд: Создание такого рода поддержки требует многих-многих лет. Нет, я думаю, что он не работал. Мы знаем, что это решение было известно людям, которых можно перечислить по пальцам одной руки, максимум двух. Какая там общественная поддержка? Когда в стране нет свободной печати, нет демократических выборов, разделения властей, общественная поддержка, в общем-то, является предметом роскоши, потому что это очень дорогостоящая роскошь. Нет, ему не нужна была общественная поддержка и до сих пор не нужна.

Ксения Ларина: Но она же есть или это всё-таки тоже наши иллюзии? По ощущениям, когда смотришь со стороны на всё это, подавляющее большинство граждан, «дорогих россиян», поддерживают эту войну, несмотря ни на что. Учитывая, что это абсолютно фейковые идеи — их нет. Мы с этого начали наш разговор: там ничего нет, там не за что зацепиться. Все эти попытки провести аналогии с Великой Отечественной войной, со Второй мировой, все эти «наши деды воевали, и мы тоже будем воевать с фашизмом», эти мантры — почему они попадают в людей? Это пропаганда или что-то еще? Или застарелая болезнь, которой мы не замечали?

Александр Эткинд: Я смотрю на это совсем со стороны. Я давно не живу в России и сужу обо всём так, как судят ученые — по тем источникам, которым, как я считаю, я могу доверять. А другие источники, которым я не могу доверять, я не использую. Так что я не вижу особой поддержки. То есть я не верю социологическим опросам, которые делаются по заказу Кремля или каких-то других органов власти, которые связаны с Кремлем. Мы не верим этим журналистам, не верим этим депутатам. Почему? Потому что есть много технических объяснений (сейчас не буду в них вдаваться), почему в условиях диктатуры этим социологическим опросам верить нельзя. Но других опросов у меня тоже нет.

Это не такой вопрос, в отношении которого, допустим, американская разведка знает что-то лучше, чем мы с вами. Я думаю, что поддержка есть. Условно говоря, кто-то поддерживает — условная треть. Треть осуждает и негодует, но скрывает это от всех, потому что как это получится выразить? Да и негде выразить, собственно, не осталось возможностей. Telegram-каналы, может быть, но они тоже как-то разделены, условно говоря. И вот осталась еще одна треть, которой, может быть, либо всё равно, либо они еще не определились.

И кроме того, вот это разделение на три трети имеет (для меня это ясно видно) поколенческий характер. Пожилые люди, которые смотрят телевизор и как-то воспринимают... Хотя, мне кажется, что это уже вызывает аллергию, вся эта пропаганда на высоком техническом уровне, которая с телеэкранов льется. Но, наверное, не у всех это вызывает аллергию, кто-то к ней настолько привык... Это как условные рефлексы выработались — слюна выделяется в определенное время каждый вечер. Но сколько таких людей? Скажем, пожилые люди, «пожилая треть» скорее поддерживает, хотя тоже разделена глубоко и симметрично... А молодые люди, которым реально придется рисковать жизнью или приходится уезжать из страны, бросая карьеру, квартиру, родителей... Их уже больше миллиона.

Но я думаю, что на это можно смотреть и глубже вообще-то. Например, смотрим рождаемость последних 20 лет, количество абортов за последние 20 лет. Люди эмигрируют, уходят из этого «русского мира». Физическая эмиграция — это один путь бегства или спасения. Ну, а другой путь — например, перестать рожать детей. Спиваться, естественно. Мужчины это делают своим способом, женщины — своим способом, но и то и другое — это уход из «русского мира»: эмиграция с одной стороны, отказ от самовоспроизводства — с другой стороны.

Ксения Ларина: И, с третьей стороны, еще и гибель на фронте, когда люди самого репродуктивного возраста, молодые люди, у которых, может быть, еще и детей нет, всё еще было впереди — вот они там погибают. Вот вам еще плюс к этой страшной демографической яме, которая нас ожидает.

Александр Эткинд: Да, они погибают, но вообще-то демографическая яма измеряется многими миллионами. Жертвы на этой войне беспрецедентны. Жертв значительно больше, практически на порядок больше уже за год, чем за 10 лет войны в Афганистане с советской и российской стороны. Жертвы огромные, но всё равно это не миллионы, это сотни тысяч.

Мне жалко этих людей, как жалко любого человека, тем более молодого, который умирает. Но эти люди не проявили достаточно сопротивления, достаточно понимания, достаточно хитрости и изворотливости, чтобы не пойти на фронт. Мы все отлично понимаем, как это делается. Где-то это делается взятками, где-то это делается бегством, где-то это делается чем-то еще. Там оказываются люди самые зависимые, самые послушные, самые покорные, может быть, самые трусливые.

Мы знаем статистику, откуда эти люди — из глубоких провинций. Но это никак не объясняет, почему. Наверное, где-то в этих глубоких провинциях, Бурятии и так далее, тоже есть возможность и спрятаться, и убежать. Я не хочу сказать что о'кей, что мне не жалко этих людей, потому что они проявили такую трусость и пошли туда. Мне всё равно их жалко.

Ксения Ларина: Среди таких открытий этой войны, помимо самого факта этой жути, этого вторжения, этой агрессии, какие-то страшные черты вдруг обнаружились именно в российском обществе. На мой взгляд, — не знаю, согласитесь вы с этим или нет — это, с одной стороны, вот эта покорность абсолютная, а с другой стороны, какая-то жуткая немотивированная жестокость; то, что мы наблюдали, особенно в первые месяцы войны, но, я думаю, что мы будем еще много чего узнавать. Вот буквально вчера первые свидетельства, уже официально зарегистрированные, насилия над детьми, над ребенком, 4-летней девочкой, над женщинами. Это всё делали русские солдаты. И нет оснований не верить этому расследованию, поскольку там всё задокументировано. Чем это можно объяснить? Это что, тоже какие-то родовые черты или это какие-то индивидуальные вещи? Как можно это объяснить?

Александр Эткинд: Честно говоря, вот это как раз объясняется легче всего. Это меня мало удивляет. Вот подразделение. Вот оно осталось без командиров. Его никто не готовил, никакой там дисциплины, никакой подготовки. Вот остались без снабжения, остались без связи, может быть. Пережили опасности, были под обстрелом. Вокруг женщины, вокруг водка, вокруг дети.

Такое было с американскими солдатами во Вьетнаме, такое было с немецкими нацистами в России, такое было с британскими колонизаторами много раз. Нужна военная дисциплина, подготовка, тренировка, школа, иерархия. Должны быть адекватные командиры, должны быть контроль, учет, средства связи для того, чтобы этого не было. Если этого нет, конечно, будет геноцид. А куда это всё денется?

Ксения Ларина: Получается, в любом человеке это есть? Вот эта страсть к насилию. Понимаете, всё время думаешь: «Боже мой, неужели это мы такие?» Вот у нас позапрошлый 2021 год весь прожили под открытием вот этого пыточного конвейера. Всё время про это говорили — что это не просто пытки в отдельно взятой зоне, это конвейер, это система. Людей пытают, людей насилуют, людей пугают насилием. И все угрозы вертятся вокруг сексуального насилия.

Теперь мы это увидели здесь, на этой войне, то же самое. Это же не только бывшие зеки, которых собирает Пригожин, насилуют людей, а вполне себе молодые люди из разных регионов. Это же не специально обученные насилию люди. Значит, это сидит в человеке. Значит, это сидит в обществе, глубоко загнанное.

Александр Эткинд: Нет, я тоже не люблю об этом говорить и думать не люблю. Но, например, мы все знаем, что такое дедовщина. Как воинская дисциплина формировалась в Советской армии, и как это продолжается. Исследований, к сожалению, очень мало, но они существуют. Те люди, которые близко с этим соприкасались, считают, что дедовщина только усилилась в последние десятилетия.

Но вот сексуальное насилие как средство дисциплинирования нового поколения солдат... Естественно, что человек, которого изнасиловали или периодически насиловали просто так, для того, чтобы слушался и выполнял команды, потому что других способов заставить его выполнять команды не придумали, — естественно, если он остается в каком-то вражеском доме или в деревне без связи, с водкой и с командирами где-то там за сотни километров, нельзя от солдата ждать, что он будет…

Ксения Ларина: Человеком.

Александр Эткинд: Лучше или моральнее своего командира или всей иерархии. Вся эта иерархия послала его туда, и естественно, что он будет частью — покорной, к сожалению, частью этой иерархии. Это чудовищно и ужасно — и нет слов таких, чтобы это рассказать. Но удивительного в этом мало.

Ксения Ларина: Можно ли сказать, что это тоже такое наследие XX века, которое мы не отрефлексировали, не проговорили? Избавились, что называется, от каких-то внешних факторов — политического устройства под названием «социализм» и «коммунизм», но вот вся эта культура насилия, страха... Собственно, на чем держалось советское общество, начиная с детского сада (как вы Сталина вспомнили), в армии и так далее — все институты на этом построены. Почему-то сюда не заглянули, почему-то от этого не избавились, почему-то это не проговорили.

Александр Эткинд: Не почему-то, а потому что определенные части общества и институты государства надо было продолжать держать в том же покорном, в том же архаическом состоянии. Но другие институты изменились, развивались, преуспевали. Детские сады в Москве стали другими, я думаю, за эти 20 или 30 лет, чем они были при советской власти. Не только богаче и чище, но, наверное, и педагоги там стали лучше. И школы...

Ксения Ларина: Я вас умоляю, нет. Система наказаний осталась та же. Где-то били, где-то не били, а угрожали избить. Всё воспитание — на страхе: как в семье, так и в саду и в школе.

Александр Эткинд: Значит, это так. Но я думаю, что мы, люди элиты — культурной, условно говоря, элиты — судим по столичной, буржуазной, относительно сытой жизни, к которой привыкли мы, и ею живут наши знакомые и друзья. Но в других местах оно, конечно, всё не так. И детские сады не такие чистые, или их просто вообще нет, детских садов.

По крайней мере, два института остались вообще нетронутыми никакими реформами, никаким преуспеванием и благосостоянием — это тюрьма и армия. Школа и, условно говоря, больница, я думаю, всё-таки изменились за эти десятилетия к лучшему. А вот тюрьма и казарма остались такими же. И это неспроста. Их не просто забыли. Их оставляли такими же для того, чтобы использовать тогда, когда это будет надо. Вот сейчас их и используют.

Ксения Ларина: Что для вас важнее: победа Украины в этой войне, конец путинского режима как финал этой войны или любой ценой перемирие? Что бы вы для себя выбрали?

Александр Эткинд: Я думаю, что важнее всего победа Украины, потому что Украина заслужила победу и, я думаю, наверняка ее добьется с помощью всего мира. Как я представляю себе победу Украины, и что будет с этой победой, и что будет, кстати, с самой Украиной, и что будет с Россией после этой победы — это два взаимосвязанных процесса.

Сами украинцы не любят об этом рассуждать. Украина победит, Россию изолируем от всего мира и оставим — пускай они, значит, гниют сами по себе. Вот эту картину я не разделяю. Я думаю, что Украина после военной победы может преуспевать, только если по соседству будет как-то развиваться, выплачивать разрушенной Украине репарации и вместе с тем восстанавливаться сама Россия.

Да, я уверен, что победа Украины приведет к смене российского режима. Я понимаю, что украинцы сейчас сражаются и гибнут не для того, чтобы сменить режим в России, а для того, чтобы отстоять свою землю или отомстить, например, за свои потери. Мы, естественно, думаем о смене режима в России, о том, что будет в России после вот этих событий. Я так думаю, что Россия не выдержит тряски. Корабль разломается на несколько составных частей.

Ксения Ларина: Распадется?

Александр Эткинд: Распадется, да. И каждая из этих новых частей будет искать свои способы выживания в этих совершенно новых обстоятельствах. Об этом можно скорбеть, можно какие-то надежды на это возлагать, что таким образом из того исторического тупика, в который пришла Российская Федерация, может быть, удастся выйти. Но вся ответственность за распад единой России всё равно в любом случае будет лежать на тех, кто начал эту войну.

Ксения Ларина: Мы всё время возвращаемся к опыту Германии. Это главная аналогия, которую мы проводим, говоря о том, что происходит сегодня, и о том, что произойдет завтра, когда всё это кончится. Там есть существенная разница. Нацистскую Германию уничтожила, разбила антигитлеровская коалиция на ее территории. Что называется, флаг над Рейхстагом и как финал всему этому — Нюрнбергский процесс, нацизм как преступление против человечности и огромная международная программа (это я говорю не вам, вы всё это знаете, просто напоминаю зрителям) по излечению от нацизма всего немецкого общества. Тут это не пройдет. Тут никто до Москвы не поедет на «Абрамсах», и никто не будет сбрасывать бомбы на Кремль. А как тогда?

Александр Эткинд: Да, я согласен с вами, что всё будет иначе. В деталях, как будет иначе, можно рассуждать, можно гадать, можно строить сценарии — сценарий А, сценарий В, сценарий С. Я уверен, что где-то это делается. Я в этом, слава богу, не участвую. Но мы можем гадать, действительно, как это вообще возможно.

Есть сценарии типа блокады, эмбарго. Российская Федерация, как она сложилась, — страна, полностью включенная в мировую торговлю, в экономику. Ничего там не шевелилось и сейчас, в общем-то, до сих пор не шевелится без участия в мировой торговле. Если торговля остановится, это будет уже оккупация. Торговлю остановить трудно. Мы видим, что год прошел, и только сейчас, только уже в этом 2023 году появились первые проявления того, что действительно Европа и Северная Америка сумели переломить ситуацию и при всей зависимости от российской энергии и прочего сумели найти разного рода возможности для того, чтобы ввести эмбарго, ввести потолок цен, ввести реальные меры, которые могут дойти до полной блокады, если это будет необходимо. Да. Так что оккупация, я думаю, осталась в XX веке.

Ксения Ларина: Но смотрите, в любом случае сценариев хороших нет. Так или иначе эта страна под названием Российская Федерация — и путинская, и, получается, постпутинская — так или иначе представляет угрозу миру. И в состоянии распада, и в руинах — я имею в виду не столько в физических, сколько в ментальных руинах и в экономических, и как страна, которая потерпела полное военное поражение. Это всё равно какой-то очаг, который невозможно ничем загасить. Насколько, как вам кажется, Западу вообще выгодна полная победа Украины над Россией, поверженная Россия и поверженный Путин?

Александр Эткинд: Реальному Западу, особенно западным лидерам, каких мы знаем — лидерам Франции, Германии, Америки — это невыгодно, да и не нужно. Они и представить себе такого не могли до недавнего времени. Но, я думаю, буквально за последние недели или месяцы это начало меняться. Пришло понимание того, что да, это возможно, что на самом деле за этим будут стоять совершенно новые риски, но и новые возможности, новые способы привести собственные страны в движение, которого не хватало всем. Вот эта огромная Сибирь, эта огромная европейская часть России, Кавказ, всё это ядерное оружие, которое везде без применения хранится или уже не хранится — в общем, всё это является гигантскими проблемами для всего человечества. Этими проблемами следующие поколения западных лидеров, да и восточных тоже, Китаю, например, гораздо ближе эти проблемы и экономическая выгода от Сибири, например, им гораздо ближе — так что всем этим будут заниматься все, и это задача для следующего поколения политических лидеров мира.

Ксения Ларина: А у российского общества есть вообще шанс очнуться и включиться в эту работу над прекрасной Россией будущего, условно говоря?

Александр Эткинд: Над прекрасными странами — наследниками и наследницами России. В истории есть такое понятие — когда-то шли войны за «австрийское наследство», за «испанское наследство»: когда империи распадаются, то соседи начинают войны. Бывают такие процессы. Но я надеюсь, что это будет мирный процесс освоения, что ли, этого наследства. И в этих новых странах, новых субъектах, новых членах мирового сообщества местные жители: якуты, чеченцы, русские, естественно, будут играть ключевую роль. А кто еще там будет работать, монтировать то, что там осталось? Кто будет создавать что-то новое, осваивать новые транспортные пути и так дальше? Кто будет принимать туристов, обучать людей? Да, российское общество — те люди, которые сейчас живут в этой стране или следующие их поколения, точнее, потому что мы сейчас говорим уже о...

Ксения Ларина: О далеком будущем.

Александр Эткинд: Ну, не через месяцы, но через годы. Но не через десятки лет.

Ксения Ларина: Но удастся (или удалось уже), что называется, испортить мозг людям? Потому что, не знаю, вы наверняка тоже наблюдаете за тем, что происходит сейчас в этой области насилия над коллективным бессознательным. Вот эта бесконечная накачка ненависти, расчеловечивание врага, военно-патриотическое воспитание, эти бесконечные автоматы, пилотки и хождение строем, имитация уже каких-то сражений, начиная с маленьких лет — это будет иметь свои плоды, на ваш взгляд, или можно этому противостоять внутри России?

Александр Эткинд: Плодов это никаких иметь не будет. То есть когда власть рухнет, то и вся эта мишура осыплется, как мы с вами это видели в конце 80-х годов, до 1991 года. Всё это просто исчезает: пионерские галстуки, строевая подготовка в университетах — всё это просто как дурной сон. Но люди помнят, конечно, с отвращением. Так это и будет дальше.

Но противостоять этому сейчас, конечно, тоже можно и нужно для тех, кто там остается, работает в этих школах, в университетах. Но это тяжелая, неблагодарная и вообще рискованная задача. Мы знаем, сколько сейчас политзаключенных в России сидит. Власть, естественно, будет усиливать террор.

Ксения Ларина: Куда уже усиливать-то? Уже всё. Или есть ещё ресурс? Смертную казнь вернуть, массовые расстрелы вернуть?

Александр Эткинд: В России есть исторический опыт террора, есть и исторический опыт контртеррора. Это и в XIX веке происходило, и «столыпинские галстуки», если вы помните, вот это всё... И в сталинские времена в масштабах, которые и не снились пока что в дурных кошмарах этой власти. Но она готова, думаю, уже идти по этому пути.

Ксения Ларина: Вы имеете в виду, готова власть или собственно страна готова это поддержать?

Александр Эткинд: Нет, власть готова! Ей не хватает, конечно, того-сего, хуже, чем когда бы то ни было, потому что все боеспособные штыки — всё обрушено на Украину, а для устройства нового ГУЛАГа, естественно, нужно много ресурсов, и человеческих, и других. Власть готова, а поддержит ли страна, это не имеет значения.

Ксения Ларина: Вопрос, который я часто задаю. Мне интересен ваш ответ. Это нормально, это как бы естественно — одно другое продолжает, как две стороны одной медали, — что внешняя агрессия всегда идет рука оба руку с внутренними репрессиями. Почему здесь такая прямая зависимость?

Александр Эткинд: Вы так и сказали, что так оно всегда бывает. В мировых империях так бывало. Это называлось эффектом бумеранга. Разного рода военачальники, губернаторы, вице-короли возвращались, потерпев поражение, но приобретя большой политический и военный опыт — в Индии, например, в завоеванных колониях. Они возвращались, допустим, в Лондон и становились министрами или депутатами и практиковали приобретенный опыт колониального насилия в метрополии.

В России это тоже было. Салтыков-Щедрин назвал таких людей «господа ташкентцы». У него есть такой замечательный рассказ про мордобой, взятки и террор. Люди, подавлявшие узбеков в Ташкенте, эти полковники и вице-губернаторы потом возвращались в Москву или в Петербург и там обращались уже с петербуржцами, как с ташкентцами.

Так что в империях это соотношение между внешней агрессией и внутренним насилием имело еще и географический характер. То есть люди совмещали разные должности, делали карьеру в колониях, а потом возвращались в столицы и реализовывали свой опыт к ужасу местных горожан, москвичей и петербуржцев, которые не имели этого ташкентского опыта и не представляли себе, что с ними, москвичами, можно так обращаться. Но вот обращались. Так было в XIX веке, так, я думаю, и в XX веке было постоянно.

Ксения Ларина: Сейчас мы видим в основном насилие со стороны власти — террор и подавление всяческих форм инакомыслия. Когда всё кончится, эти люди — они же вернутся сюда, на улицы мирных городов. Похоже, что они даже не вернутся в свои депрессивные регионы, откуда они ушли, а, может быть, вернутся в крупные города, захотят какой-то компенсации за то, что они «родину защищали». Здесь как бы сочетание, с одной стороны, посттравмы — не зря вы вспоминали про вьетнамскую войну, или про афганскую войну, или про чеченскую войну; а с другой стороны — это из области психологии: люди, которые почуяли этот запах крови, насилия и то, что «я могу это сделать». Может ли это привести к гражданской войне, к смуте? Вот так я скажу.

Александр Эткинд: Может, конечно. Вполне вероятно, что приведет к локальным войнам. Так было в веймарской Германии, например, когда ветераны Первой мировой войны действительно были обездолены во всех отношениях, требовали справедливости, требовали реванша. Справедливость для них означала реванш, потому что откуда еще в нищем государстве — гиперинфляция и прочее, что еще предстоит пережить, — откуда еще придет справедливость, кроме как от реванша? Военного реванша.

Ну да, это самый плохой сценарий, наверное. Можно себе представить сильные социальные службы и пенсии этим ветеранам, какие-нибудь программы переобучения, переквалификации, чтобы делать из этих ветеранов программистов или фельдшеров. Но для этого, конечно, нужно совершенно другое государство и вообще другие представления о жизни, о мире и о ветеранах. Но эти выборы предстоит делать. А кому делать? Условно говоря, следующему поколению политических лидеров.

Ксения Ларина: Во время этой войны вновь появилась очень популярная тема по поводу имперского сознания россиян. И это не утихает, это всё идет и идет бесконечными волнами. Что вкладывается в это понятие? Что такое имперское сознание, имперское мышление? Действительно ли вы согласны с этим, что это тоже какое-то не изжитое заболевание, наше общее, о котором мы раньше не подозревали, просто не было подходящего повода его вдруг обнаружить в себе?

Александр Эткинд: Я отчасти сам поднял эту тему в моей книге «Внутренняя колонизация». Она вышла 10 лет назад. То есть тогда еще ни о какой войне никто, я думаю, не думал. Может быть, те 3–4 человека, которые ее начали, уже ее планировали. Но я говорил об имперском опыте в России в XIX веке.

Я не вижу того, чтобы это имперское сознание, как об этом сейчас говорят, как будто это какая-то интимная вещь, типа ковида, которая распространяется и которой все болеют одинаково, и нужна какая-то вакцина... Я в это всё не верю. То есть — есть люди, для которых величие страны что-то значит. Есть люди, и их множество, для которых, это, в общем-то, ничего не значит, вообще пустой звук. Есть люди, которые в ужасе от потерь в собственной семье, которые глубоко сочувствуют украинцам. Я знаю, что есть такие люди среди уехавших, есть такие люди и среди оставшихся, и их очень много.

Так что имперское сознание — да, оно существует. Для кого-то эта идея величия важна — может быть, для трети. Я думаю, что в данном случае мы говорим не о трети, а о трети от трети. То есть это вообще экзотическая идея. Это особенное состояние сознания. Потому что империя — это не сознание, империя — это институты: эксплуатация, выкачивание ресурсов, торговля ресурсами.

Но если говорить об ответственности за эту войну, да, действительно, те, кто начали эту войну, отвечают за нее на 100%. Те, кто ведут эту войну вплоть до последнего солдата в окопе, тоже за нее отвечают. Но те, кто покупают российскую нефть и продолжают покупать, те, кто оплачивают эту войну, — каждый день, каждый час они оплачивают эту войну из Германии, из Китая, из Индии — они тоже отвечают за эту войну. Как мерить степень этой ответственности? Это задача для историков уже послезавтрашнего поколения. Они уже будут разрабатывать новые методы, как соразмерять эти разные виды ответственности, включая экономическую.

Ксения Ларина: А они отдают себе отчет, как вы думаете, понимают, что они оплачивают войну, что они — соучастники?

Александр Эткинд: Ну, кто-то отдает себе, конечно, такой отчет. Политические лидеры, которые работают на европейское сообщество, например, или на германское правительство, многие отдают себе отчет, строят модели и стараются всячески минимизировать это участие. При этом так, чтобы не сильно повысились цены на газ в квартирах или на бензин в машинах. Потому что если они сильно повысятся, то в демократической стране это приговор правительству. Но даже если правительство сменится из-за повышения цен, это не значит, что изменится политика, потому что речь идет об экзистенциальных ценностях, о том, от чего зависит выживание всех европейских обществ, германского, например.

Ксения Ларина: То есть политическая воля не только в том, чтобы поставлять дальнобойное оружие или наступательное оружие, но и в том, чтобы осуществить полную изоляцию, полное экономическое эмбарго для режима, который ведет такую войну?

Александр Эткинд: Да, но и то, и другое делается мелкими шагами. Получается такой долгий процесс, так что он почти незаметен. Нарастание и вооружений, и экономической блокады — это будет страшное дело для всех, если это растянется на годы. Я надеюсь, что это займет лишь месяцы — но мы этого не знаем.

Ксения Ларина: Вы наверняка в течение этого года тоже для себя — не знаю уж, вслух или просто для себя — какие-то прогнозы строили. Есть вещи, которые увидели точно, а есть то, в чем вы ошиблись, когда думали о том, когда это кончится, как это кончится, чем это завершится?

Александр Эткинд: Трудный вопрос, честно говоря, потому что я строю прогнозы. Я не скажу, что прогноз не мое дело. Нет, я строю прогнозы. Во всём, что я на эту тему написал или думал про себя, я постоянно говорю, что я не знаю, когда это будет. Когда Украина победит? Через месяц, через год? Через пять лет? И это будут совершенно разные победы, естественно. То, что война приобретет вот такой характер войны на истощение... Война вроде шла как Вторая мировая война, а сейчас она уже идет как Первая мировая война.

Ксения Ларина: Давайте немножко расшифруем, что вы имеете в виду. Как Первая мировая война — в чём?

Александр Эткинд: Вот эти окопы, солдаты, которые там гниют месяцами, фронт, который не двигается, снаряды этих калибров — это реально очень похоже на вооружение Первой мировой войны. Ну, там дроны еще приносят разнообразие. То, что военные специалисты называют кинетической войной, то есть войной, когда фронт движется, когда эти огромные машины, лязгая, едут вперед, а другие, наоборот, едут назад, то есть то, что происходило в течение 5 лет Второй мировой войны — это происходило тоже на украинских фронтах. Но вот оно остановилось. Вот этого я, пожалуй, не предвидел. Это какой-то регресс. Куда еще дальше регрессировать — до наполеоновских войн, с саблями на лошадях? Или на быках?

Ксения Ларина: Врукопашную практически.

Александр Эткинд: Рукопашные там происходят тоже. Трудно было себе представить, что так будет. Этого я не предвидел. Но уже трудно себе представить то, что сейчас военные специалисты называют «войной на истощение». У кого люди, снаряды и прочие ресурсы истощатся раньше, тот проиграет. Тот, кто выдержит на день или на месяц дольше, тот выиграет эту войну.

Но это, конечно, тоже значит в таком случае, что если это правда война на истощение и другого не будет, мы, конечно, ждем наступления украинцев. Они постоянно обещают весенние наступление. Тогда война снова приобретет кинетический характер, как это было во Второй мировой войне. Тогда многое изменится. Но если этого не произойдет, война на истощение может действительно закончиться только сменой режима — либо в одной стране, либо в другой стране. Других сценариев нет.

Ксения Ларина: Еще одна тема по поводу эмиграции. Хотела вас спросить. Известное выражение у кого-то из французских политиков или интеллектуалов, что если сто интеллектуалов покинут Францию, она исчезнет. Сейчас мы наблюдаем какую-то сумасшедшую волну эмиграции. И они еще будут. Чем выше призывной возраст, чем дольше война, тем больше будут уезжать. Вследствие такого массового бегства из страны… Причем, повторю, прежде всего людей, которые составляют какое-то интеллектуальное ядро. Это факт. Начиная от айтишников и заканчивая преподавателями и студентами. И учеными, естественно, специалистами в самых разных современных технологиях, которые исчезают, уходят из страны, из России. Каковы будут последствия для России? Может быть, они уже сейчас чувствуются, на ваш взгляд?

Александр Эткинд: Последствия очевидны. Их тоже можно описать как демодернизацию, возврат к каким-то архаическим способам экономики, технологий, военного дела — по всему диапазону, по всему спектру общественной жизни демодернизация. Конечно, уезжают врачи, инженеры, айтишники, менеджеры. Но другое дело, что режим этот давно уже не ставил на специалистов, на профессионалов в любой области.

Ксения Ларина: Ну как? А «Сколково» там какое-то? Столько с этим носились: технологии, модернизация и прочее.

Александр Эткинд: Носились-то носились. Сначала пооткрывали в рамках медведевской модернизации это «Сколково», потом оно пришло в застой, хоть и не опустело. Да и потом, «Сколково» хорошая вещь была когда-то, но в масштабах России это действительно осколок. Все огромные университеты российские по всему пространству практически находились в застое. Я не скажу, что там прямо всё гнило, но оно никуда не двигалось, не развивалось, ничего не происходило. Им давали деньги, может быть, большие деньги, но они не умели их использовать даже в лучшие времена, в самые тучные годы путинского режима.

А уж когда эти тучные годы кончились, а кончились они как раз в 2014 году, когда началась Крымская война, там уже совсем ничего в этих университетах не происходило. Демодернизация шла давно и зигзагами. Но сейчас она пошла лавиной. Но путинский режим уже давно — как давно? — может быть, с 2014 года перестал ставить на технологическое развитие, на прорывы в образовании, на специалистов. Им это просто уже не надо. Потому что они поняли, что, во-первых, у них это не получается никак, а во-вторых, всё, что им нужно, они получают за счет своих нефтяных и газовых прибылей.

Ксения Ларина: Этого достаточно для того, чтобы существовать?

Александр Эткинд: Для них этого было более чем достаточно. Яхты у них были самые длинные в мире и с каждым годом всё длиннее. Всё, что нам показал Навальный, было куплено на эти деньги и гниет теперь.

Ксения Ларина: Как бы вы определили этот режим вообще? Мы говорим про империю? Да, наверное, это путинская империя — сегодняшняя Россия. В этот ад она утянет с собой огромное количество жертв. И уже тянет, мы это видим — самых разнообразных. Но всё-таки, что он такое построил? Как вы называете путинскую страну, что это?

Александр Эткинд: Я называю это паразитическим государством, даю это формальное определение в моей книге «Природа зла. Сырье и государство». Формальное определение такое, что паразитическое государство — это такое государство, которое поддерживает атрибуты государства, но не выполняет функции государства. Атрибуты — это кортежи, посольства... А функции — это забота о природе, о чистом воздухе, об энергетическом переходе, например, или о контроле над эмиссиями, предотвращении эпидемий. Об образовании, естественно. Этих функций это государство не выполняет. Оно паразитирует на чем? На народе и природе.

Ксения Ларина: Народу много в стране, очень. Природы тоже. Может хватить надолго.

Александр Эткинд: Я думаю, что хватило бы, в принципе, надолго, если бы они не начали войну. Потому что этот режим добился некоторого баланса, некоторого равновесия с западными партнерами. Научился даже менять этих партнеров — даже в самых больших и великих странах — о ни оказались в зависимости от этого режима. Но благодаря тем деньгам, тем гигантским финансовым потокам, которые шли из Западной Сибири в виде нефти и газа, они начали войну. Они нажали на эту кнопку — и уже всё, идет лавиной.

Ксения Ларина: Вы давно не живете в России. Но наверняка у вас там остались люди, с которыми вы общаетесь, продолжаете общение. Наверняка они вам задают вопрос: «Саша, что нам делать? Мы ничего не можем изменить. Я не могу уехать». Понимаете, про что я спрашиваю. Я не прошу вас давать советов, но как вы говорите с людьми? Что им можно предложить?

Александр Эткинд: Я, конечно, советую уезжать тем, кто может. Отлично понимаю, что есть ситуации, в которых уехать невозможно. Сейчас не будем перечислять эти ситуации, их очень много. Тогда да, надо оставаться, естественно, и выживать. Надо выживать, заниматься любимым делом, стараться уходить от контактов с государством. Пока есть интернет, знать новости, реагировать на них. Ну и слава богу. Это роскошь, которой не было, например, у наших с вами родителей, когда они были заперты в советских границах. Есть возможность, я думаю, выживать. Другое дело, что занятие это малоприятное, но я советую всем это делать.

Ксения Ларина: Ну что же, мы должны завершать наш разговор, тяжелый и грустный — других сейчас не будет, дорогие друзья. Следуйте рекомендациям Александра Эткинда по способам выживания. Спасибо вам большое! Я очень рада, что мы с вами встретились наконец-то, и надеюсь, что не последний раз. Разговор получился полезный. Особенно для тех, я думаю, кто поддерживает эту войну. Спасибо, Александр, за этот разговор.

Александр Эткинд: Спасибо, Ксения! Я тоже надеюсь, это не последняя встреча. До свидания!