«Даже у Гитлера не было такой тотальности проникновения в сознание людей». Режиссер Илья Хржановский о фашизации общества

Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья. Добрый вечер, дорогие подписчики и зрители. Это канал The Insider Live, меня зовут Ксения Ларина, и, как обычно, мы раз в неделю встречаемся с гостями в нашей виртуальной студии. Сегодня у нас в гостях Илья Хржановский — кинорежиссер, художественный руководитель мемориала «Бабий Яр», что особенно важно в контексте этих дней. Илья, приветствую вас.

Илья Хржановский: Здравствуйте, Ксения!

Ксения Ларина: Сегодня еще страшнее, чем вчера. Вчера я посмотрела митинг-концерт и подумала, что ничего страшнее не будет — такой гимн фашизма... А сегодня еще страшнее — пошла ядерная триада во всей красе. Были поздравления Путина, где мелькали эти страшные слова «Циркон», «Кинжал», «Сармат», «ядерная триада» и опять «смерть», «смерть», «смерть». Сегодня я посмотрела на детей в школах и детских садах, которые одновременно отмечают и День советской армии, или как он там называется? День защитника отечества! И одновременно отмечают год со дня Великой священной операции. И это опять смерть-смерть-смерть, маленькие дети, хоругви, колорадские ленточки, ангельские крылышки. На что это похоже? Что это за декорация? Какой спектакль сейчас выстраивают в стране под названием Россия?

Илья Хржановский: Это уже давно похоже не на произведения писателей-постмодернистов, а на Босха. Это уже находится за какой-то человеческой гранью и за гранью психологической логики, внутри которой ты можешь к чему-то апеллировать или на что-то опираться. Мне кажется, что это всё вылилось вот в эти картины ада, которые уже самопорождающиеся — у них даже автора нет. Вся реальность входит в такую вот вибрацию, которая может порождать только такой тип энергии. Соответствует, на мой взгляд, общему отношению советских людей к тому, что главный подвиг — это смерть. И вообще самое лучшее, что ты можешь сделать для родины, — это умереть ради нее, не жить ради нее. Государство Израиль, гражданином которого я являюсь, имеет главную ценность — это человек, жизнь человека. Когда израильского солдата захватывают в плен, он должен всё рассказать, чтобы сохранить жизнь. Они дальше планы военные под это меняют, понимая, что если его захватили в плен, то он всё расскажет — ему положено так сделать.

В этом плане гибельность для российских людей — гибельный восторг сейчас стал главным. То, что мне очень жалко и обидно, и я понимаю, что потрясающие культурные образцы, такие как Виктор Цой, народная песня, какой-то народный инструмент и так далее — всё это сейчас, как и замечательные песни времен Второй мировой войны, прошло через жернова пропаганды и осквернения. И вот это осквернение всего того, что когда-то было прекрасными образцами культуры, а сейчас является чем-то отвратительным, пройдя через эти жернова, — вот это я переживаю. Это не самое большое переживание, которое может быть в это время, но всё равно понимаешь, что то, на что могут опираться следующие поколения, — этого нет. Единственное, на что мы можем опираться — это наш стыд. И, может быть, из стыда возникнет опять совесть, из совести — честь, и это каким-то обратным ходом приведет к какому-то человеческому облику, от которого мы сейчас невероятно далеко находимся.

Ксения Ларина: Вы точно описали это чувство осквернения этих вещей, которые для нас были важными, как и для этих авторов, которых вы назвали. Можно вспомнить и Окуджаву, и Высоцкого, и Виктора Цоя. Господи, да Пушкина, Бродского и Лермонтова — всё осквернили. Я вспоминаю интервью с одной из жительниц Бучи, которая сказала: «Я не могу даже туда заходить. Там всё осквернено. Будто бы осквернили мою кровать, я не могу вернуться туда». Как избавляться от этого чувства?

Илья Хржановский: Мне кажется, что здесь надо избавляться от той власти и от той преступной шайки разрастающейся, которая приводит реальность к тому, что мы на нее так реагируем. И главное — что эта реальность уничтожает и разрушает жизни людей физически, а не только морально. Поэтому мне кажется, что здесь только вопрос того, что практически можно сделать, чтобы власть в России в том виде, в котором она есть, была бы разрушена и уничтожена. Это единственная задача, которая должна интересовать всех тех, кто к этой стране имеет отношение по крови, по рождению, по паспорту, по культуре и по переживанию. И важная часть этой атаки на то, что там происходит, связана как раз с изменением того, что происходит в сознании и мозгах людей. Что с ними произошло? Как сказал один мой товарищ, который когда-то возглавлял большой развлекательный телевизионный канал, а потом ушел оттуда: «Ты знаешь, я понял, чем мы все занимались — мы много лет размягчали мозг. Потом нам сказали отойти и туда вбили металлический болт». Вот эти вбитые болты, понимаете, они всё-таки вбиты в размягченный мозг. Это вопрос того, кто из наиболее популярных деятелей, известных и уважаемых в России, готов развернуться и двигаться в сторону того, чтобы рассказывать своим слушателям и зрителям в том жанре, в котором он это делал, — не обязательно политическом — и тем образом, которым он это делал, что-то, что имеет отношение к реальности.

Участники вчерашнего концерта — это люди, мягко говоря, малоталантливые. Там никаких великих звезд нет, потому что часть уехала, часть совершает постыдные поступки или молчит, но те, кто возглавляют эту орущую машину, — это не самые талантливые люди. Так что вопрос — к талантливым продюсерам и режиссерам, которые умеют объединять вокруг себя людей.

Я не живу в России с 2007 года, мне сложно судить, но за последние 15 лет столько всего было произведено! Столько талантливых людей, которые умеют объединять. Я верю, что в какой-то момент такое объединение может быть сделано — и будет найден способ доставки людям информации на эмоциональном уровне. Не факты о том, где и сколько погибло, что этот плохой, а тот хороший. Это вопрос доставки другого типа эмоций. Ведь что происходит? Происходит эмоциональное изнасилование сознания российских зрителей, потому что все те, кто живут в России, являются зрителями. А остальные — жертвами в другой точке. Когда они являются жертвами, они являются убийцами. Вот такая картина получается. Вот эти зрители — это круг (жертвы — герои — убийцы). Поэтому надо выходить к зрителю. Они должны начать что-то другое чувствовать про себя и про других людей. Вопрос лишь в том, кто это будет делать. Я бы посильно всегда принял в этом участие.

Ксения Ларина: Мы возвращаем себя в ту же точку, из которой вышли. Я имею в виду время Перестройки, попытки становления демократии, попытки проповедования новых общечеловеческих ценностей — то, что начал Горбачёв. Именно тогда из телевизора с нами говорили совсем другие люди, и другая была интонация, и другие слова, а зрители — те же. Получается, что всё бесполезно?

Илья Хржановский: Я не считаю, что зрители были те же, потому что огромная часть тех зрителей дальше уехали. Мы говорим всё равно о каких-то нескольких миллионах человек. Вот я сейчас в Германии, где Гитлер был 13 лет, и они после этого 80 лет из себя это вычищают. Точнее, не сами. Туда сначала пришли советская армия, американцы, англичане и французы, которые заставили их это вычистить. В России это длилось многие десятилетия. Это травма людей, которые сидели долго и сажали долго, поэтому любимое радио — «Шансон». Культивация вот этого сидельца — блатного, бандита, мента — это вот такое криминальное месиво, оно порождает определенный тип сознания, жертвенности и «понятийности». Это не про добро и зло, это другой тип понятий. Кто-то мудрый говорил о том, что люди, которые сидели в тюрьме и лагерях в 1930-е и позже, не имели возможности размножаться. А вохра множилась, множилась и доразмножилась. К сожалению, большая часть страны травмирована этим опытом. Это не значит, что их надо вычеркнуть или забыть. Это огромная травма. К этой стране и к этим людям надо относиться, как к больным людям в большой степени. Как можно обращаться с травмой? Я считаю, что через любовь, — но я не вижу этих форм в данный момент. Я считаю, что только по результату через суд, через называние всех имен, вскрытие всех архивов, называние своими именами без стеснения, кто кем был — кто был стукачом, кто был следователем... Вот это размыкание памяти. Почему у советского народа короткая память? Потому что ты не хочешь помнить, что было в предыдущем поколении. Начиная с советской власти, или у тебя были предки из дворян — этого нельзя помнить, или они были зажиточными, были купцами... Если у них что-то было, и они не были революционерами — этого нельзя помнить! Потом, если они были меньшевики, эсеры, отсидевшие, арестованные, кулаки, потом чекисты... Ты всё время забываешь, потому что то, что вчера было хорошо, завтра становится плохо, а то, что становится плохо, продолжает быть плохо.

Какой следующий этап? Надо постараться быстренько покаяться? Я уверен, что так не будет, поэтому только подробное напоминание. Был такой фильм — «Заводной апельсин». В нем показана ужасная методика, но, к сожалению, единственно возможная для тех людей, которые совершали годами, в поколениях эти преступления. Вот я сейчас сижу в комнате в Берлине, но интерьер этой комнаты вывезен мною из Москвы. Это комната близкого для меня человека — Сергея Александровича Ермолинского, близкого друга нашей семьи. Он был близким другом Булгакова, который умер у него на руках. Он отсидел и не дал никаких показаний на Булгакова, ничего не подписал. Ему все зубы выбили, там целая стандартная ужасная советская история. Хочется, чтобы люди, которые прошли все эти страдания, не боялись милиционеров. А милиционеры и прочие деятели органов воздействия (потому что в России все органы являются органами воздействия) боялись своего прошлого, а не гордились им — больше никогда им не гордились. Вот и всё что мне кажется.

Ксения Ларина: Вы привели в пример «Заводной апельсин» и эти знаменитые кадры, когда герой Макдауэлла не может закрыть глаза, потому что его заставляют смотреть на все ужасы мира. Собственно, то же самое делали и немцы вместе с американцами, когда это была программа исцеления целой нации от фашизма, когда они приезжали на места преступлений гитлеровской армии, перезахоранивали трупы, смотрели на эти газовые печи. Вот такая программа возможна ли для дорогих россиян, когда всё кончится?

Илья Хржановский: Это единственно возможная программа, вопрос только в том, как прийти в эту точку из того, что происходит. Украина героически защищает свою родную землю и будет решать вопрос собственного суверенитета. Жители России и мир должны будут всё равно решать вопрос, что делать с Россией, что происходит в России — в этой гигантской стране с миллионами населения. Какой выход из этого? Предположить, что кто-то там убьет Путина или он умрет от инфаркта, и что вообще всё дело в Путине, — это глубочайшее заблуждение. Тем более, что сейчас это всё построено как такие большие родовые конструкции, Кириенко — сын Кириенко, Иванов — сын Иванова... Сицилийская такая поместная система. Куда ее деть? Как с ней бороться? Как оказаться в том мире, в котором что-то, что делала всё та же русская культура, имеет значение, а не является только вопросом о том, зачем тогда была эта культура, если всё оказалось тем, чем это является в данный момент? К сожалению, я считаю, что способ только насильственный. В идеале — чтобы народ сам над собою произвел акт насилия. Насилие в этом случае — акт очищения. Если ты болеешь, то ты насилуешь организм медициной и проводишь резкое движение, операционное движение, иначе ты погибнешь. Мне кажется, что сейчас вопрос в том, кто проведет эту операцию — сама страна с собой или кто-то другой. Как кто-то может провести эту операцию, непонятно, потому что это будет Третья мировая война.

Ксения Ларина: Вы сами сказали по поводу короткой памяти российского народа... К сожалению, этот исторический факт быстро забывают. Я даже подумала, что кончится война, русский с украинцем встретятся где-то на курорте в Анталье, и если украинец плюнет россиянину в лицо, тот вполне может ему сказать: «Ты что, мы же братья!» Никто ничего не будет помнить. Всё начнется с нуля, с нулевой точки.

Илья Хржановский: Я так не думаю. Может быть, с нулевой точки что-то и возникнет. То, что происходит в Украине в этот момент, — там куется нация и страна с новыми героями, с новым переживанием и страданием, с тем, что надо физически отстраиваться с нуля, — вот с этим переживанием ощущения своей земли и жертвы, которая принесена... К сожалению, трагедия уже произошла и назад пути нет. Наверное, через 30–40–50 лет всё опять забудется и будут какие-то другие формы жизни. Но разница между Украиной и Россией, на мой взгляд, в том, что одна страна себя создала, а другая потеряла себя. Вы живете вне России и знаете, что стыдно быть русским. Это некая потребность. Возникает такая реакция, и я думаю, что ведь еще не все преступления рассказаны. Еще же ведь суда не было. Представьте себе 1942 год, когда все уже знали, что немцы преступники, но пока ни у кого нет кадров Аушвица или Дахау. Эти кадры и факты будут, к сожалению. И то, что будут дальше делать люди, которые вернулись с войны, у себя в деревнях и городах, это страшно, но уже можно представить.

Ксения Ларина: Можно ли сказать, что исполнители роли самого страшного мирового зла поменялись? Если в ХХ веке это была Германия, то сейчас это Россия Путина.

Илья Хржановский: Проблема и ошибка заключалась в том, что Германию оставили в виде мирового зла одну. Потому что Сталин, Ленин и советская система были не меньшим мировым злом. Вот эта недооцененность советского зла, как не менее страшного мирового зла, и привела к тому, что путинская Россия дошла до этих безумных проявлений, когда одна страна впервые в истории грозит всему миру уничтожением. Это всегда была страшная страна. Если посчитать даже статистически — по количеству уничтоженных своих же людей СССР на первом месте в ХХ веке, всё, как любит Владимир Владимирович. Мы знаем, сколько погибло во время Второй мировой войны людей, — это гигантские платежи.

Ксения Ларина: Количество погибших граждан Российской Федерации исчисляется более чем сотней тысяч, по данным ООН и военных ведомств Украины. Огромное количество. Вчера этот Пригожин показал целое поле трупов своих вагнеровцев. Почему в России до сих пор этих трупов никто не замечает? Ни родные, ни близкие. Как это может быть?

Илья Хржановский: Возвращаясь к началу нашего разговора, — люди живут внутри определенного отношения к человеческой жизни, в парадигме «Бог дал — Бог взял». Важно понимать, почему зэки. Самое страшное, что могло случиться, — это сидеть в тюрьме 20 лет, освободиться и вернутся в свою деревню. Для этой семьи и деревни нет ничего страшнее, потому что они-то знают, что это за человек. Почему Пригожин говорил, что им нужны люди, которые убили и желательно не раз? Потому что нужны профессиональные убийцы, которые готовы терроризировать, уничтожать — у которых нет границ. Кто их ждет? Когда они вернутся, можно только с ужасом думать о том, что будет происходить.

Это касается и финансового инструмента, при помощи которого набирали вначале контрактников в начале. Большие суммы контрактов для бедной страны — двести тысяч зарплата. И миллионы, если ты погиб. По тому, что люди дальше делали в Буче, мы видим, какое состояние у людей. Человек это делал у себя в дереве или у себя в городе, и его за это сажали или могли посадить, а потом он приезжает — и ему дают лицензию на грабеж, насилие и воровство. По их поведению можно понять, что это те люди, семьи которых были рады тому, что они отправились туда, и теперь они не преступники, а стали героями. Ты думал, твой папка бандит? Нет, твой папка герой. Конечно, это не повсеместно, потому что там были и мобилизованные, у кого-то были и другие основания идти на войну. Но вы видели эти кадры вдов с шубами? Это всё нечеловеческая история. Вытерты какие бы то ни было понятия о человеческой системе отношений, о переживании, об ответственности. Они все находятся в мире абсолютно без гравитации. Гравитация того, что такое хорошо, а что плохо, что такое совестно, что такое сочувственно — она полностью изменена, перевернута. Это какое-то искривленное магнитное поле — такие там реакции. Поэтому это нормально. Так что дальше можно еще миллион отправить, а потом — еще миллион.

Ксения Ларина: Кажется, Геббельс говорил в одной из своих речей: «Мы освободим вас от химеры морали и совести». Что и произошло с обществом. Это Путин сделал, или это какой-то процесс обоюдный?

Илья Хржановский: Я думаю, что это общий результат и что не надо преувеличивать роль Путина. Путин — это результат воспитания советского общества: двор, улица, советская школа, комсомол, КГБ, ГДР, штази, коммунистическая партия. Он плоть от плоти этой жизни, и друзья его из этой же жизни. Они воспитаны в определенной системе того, что можно делать, чего нельзя, как решаются проблемы. Он же чекист, и поэтому решает проблемы, как умеет решать. Вот я учился у Хуциева, Хуциев учился у Савченко, Савченко учился у Эйзенштейна, он — у Мейерхольда, тот — у Станиславского. И вот у меня есть способ решения проблем, который я знаю. А у чекиста линия другая: Берия, Дзержинский, Ежов. Поэтому он решает проблемы так, как его воспитали его коллеги-чекисты. Как их воспитали? Угрозы, шантаж, дискредитация и убийство. Его этому учили — это система, в которой он воспитан. К нему у меня вопросов меньше, чем к руководителям телеканалов: к Эрнсту или Добродееву — ко всем этим образованным людям из приличных семей, которые знают, что хорошо, а что плохо. Это вопросы к тем, кто создал самую страшную машину пропаганды. Даже у Гитлера не было такой тотальности проникновения в сознание людей, которая есть сейчас, — при полном контроле над массовыми медиа. Так что есть еще и ответственность этих людей, этой преступной организованной группы, и они отвечают точно не меньше, чем Путин.

Ксения Ларина: При этом обратите внимание, что Эрнст и Добродеев — да, образованные и с тонким вкусом, но они одной рукой рассказывают про распятых мальчиков и занимаются галимой мерзкой пропагандой, а другой рукой показывают замечательное гуманистическое кино: документальное или какой-нибудь сериал красивый про высокие человеческие чувства. Тот же Эрнст продюсирует фильмы Любови Аркус об Алле Демидовой...

Илья Хржановский: Я считаю, что это и есть катастрофа. И авторы этих фильмов, и сами эти фильмы оказываются как бы лишенными возможности воздействия, потому что они находятся в определенном контексте. Они в этом контексте оказываются частью «другого». Это как если вам подается ужин и лежат части человеческих тел, испражнения и рядом какое-то невероятно приготовленное блюдо. Последнее при этом является частью вот этого вот стола, оно не может существовать только на своем отдельном блюде. Я понимаю, что есть деятели культуры, которые объясняют себе, что занимаются тем, чем должны, что это их долг. Моя человеческая позиция такая: я считаю, что любая работа внутри России — это участие в легитимизации этой власти, этой системы жизни. Но с другой стороны, я понимаю, что, как сказал один мой знакомый музыкант: «Моя работа — зашивать раны, и я хочу их зашивать в любом месте, где они есть». Так получается обычно, что зашивание ран часто соединяется с тем, что в одном месте ты их зашиваешь, а в другом ты обязан их наносить. И ты себе это объясняешь так, что ты их не наносишь, потому что ты их зашиваешь. Где эта грань? Боюсь, внутри этого месива уже не отследить.

Быть на одном канале с концертом в «Лужниках» является безусловным позором. Мне страшно и жаль поколение людей, которым за 75 лет и которые не могут выехать из России, которые вынуждены там жить и имеют другой взгляд от официального на это всё, у которых нет ни средств, ни возможностей. Как они должны выживать? На что опираться? Я не буду наслаждаться выступлением президента или концертом в «Лужниках», даже если там будут показывать самый прекрасный документальный или игровой фильм.

Ксения Ларина: Кстати, поколение вашего отца — это большинство людей в России. Я надеюсь, что ваш отец не в России.

Илья Хржановский: Нет, он в самом начале войны одним из первых был против войны и с осуждением российской агрессии. И с тех пор мой отец и моя мать в Россию не возвращались. Это болезненный процесс, потому что стать иммигрантами в 83 года очень тяжело. Это не то, что они планировали и хотели. Мой отец, как он сам говорит, корнями с русской культурой, и с Россией, и с теми людьми, которые там живут. Для него это особая трагедия, как и для людей его поколения.

Ксения Ларина: Я смотрела прощание с Вадимом Абдрашитовым, и вот на этой сцене в Доме кино я вижу как раз то самое поколение. Это очень разные люди. Многие из них так и молчат, хотя от них ждали хоть чего-нибудь. Здесь, на похоронах, на прощании они говорили замечательные слова и о своем поколении, и о Вадиме, и о его стойкости, и о его честности, но рядом у одного микрофона — Юрий Рост, Андрей Смирнов — и Карен Шахназаров, и еще несколько упырей, которые не слезают с телеэкранов, проповедуя путинский фашизм. Как это совместить?

Илья Хржановский: Я считаю, что никак. Они это сами совмещают. В этом смысле можно смотреть на биографии многих из тех, кого вы перечислили. У них есть разные моменты в биографии. Тот же Андрей Смирнов проповедовал, чтобы Михалкова назначили директором Союза кинематографистов изо всех сил. Этот факт тоже не надо забывать. И другие есть моменты, поэтому это его выбор — это выбор каждого из этих людей. У них большие жизни, не мне их судить, но судить нужно. Если вот эта вся история про «забудем», про «учтем», про «какое мы имеем право» — вот такое отношение, вот это псевдоблагородство, вот эта псевдоинтеллигентность и привели к этой трагедии. Надо было рассекречивать архивы КГБ, все имена стукачей и агентов, всё это публиковать, уничтожать КГБ, публиковать все факты доносов и предательств по всем деятелям культуры относительно друг друга. В тех странах, где это было сделано, эта проблема была так или иначе решена.

Ксения Ларина: Они вам скажут: «Что же, наши отцы зря прожили жизнь?» Помните, когда Путин вернул гимн, это было одно из главных обоснований — что это ради старшего поколения.

Илья Хржановский: Кто эти поколения? Для моих бабушек и дедушек и гимн, и его создание являются частью позора культуры страны, в которой они живут. Позора! О каком поколении мы говорим? О поколении сексотов, об этой части поколения? Ну, тогда это и есть результат того, что происходит. Сейчас есть ощущение, что мы все, жившие в РФ, зря прожили свою жизнь. Это пункт, о котором можно стараться забыть, не думать. Я могу сам себе говорить о том, что я там не живу с 2007 года, и пытаться себе что-то объяснить. Это значит, что мы все что-то неправильно сделали. Что-то должно стать конкретным, надо решить и понять, что же мы делали неправильно. История человечества довольно долгая, и она рассказывает и рассказывала, что нужно делать для того, чтобы выяснить, кто мы, где мы и что и где совершали. Иначе подвиги тех людей, которые действительно героически существовали, например, как Андрей Дмитриевич Сахаров. То, что с Центром Сахарова происходило... Ну, кто-то там выступил. Мой папа бился и кричал из-за «Мемориала»! Но все говорили: «Да, грустно». Или дело Дмитриева сидящего... Вот такое пропускание моментов, соглашение с ними и приводит к катастрофе. Если начать назад во всё всматриваться, то мы со всем разберемся.

Ксения Ларина: Вот это нежелание видеть, нежелание признавать зло злом, преступника — преступником... Я вспоминаю ваш фильм «Дау. Дегенерация», где прекрасно показана вот эта прекраснодушная интеллигенция, которая изо всех сил делает вид, что это люди, что с ними можно говорить. Вот уже и свинью режут, им горло режут, а они говорят: «Да вы что! Это же тоже человек. Мне так интересно, что у него в голове», — а перед тобой фашист и абсолютное зло.

Илья Хржановский: Да, «Дау» в какой-то части своей рассказывает о том, что зло идет не исключительно от тех, кто это зло реализует, а от тех, кто дает возможность этому злу случиться. Даем возможность случиться этому злу все мы. И вот эта разлитость зла внутри этой человеческой клоаки, которая при этом может выглядеть интеллигентной, гениальной и талантливой, но внутри морально-этической части… Есть любимая фраза, которую некоторые сейчас говорят: «Не всё так однозначно». Вот эта неоднозначность — в поколении Сергея Александровича Ермолинского всё было однозначно — можно было совершать шаги, но было ясно, что за шаг ты совершаешь. Люди эти шаги переживали и знали, что они компромиссные, но не было вот этой игры. Мы знаем потрясающих людей, которые дальше, уже совершая страшные шаги, продолжают в нашем сознании оставаться замечательными и требуют к себе такого отношения — ведь они совершают невероятный героический шаг, снимают какой-то невероятный документальный или игровой фильм, посвященный кому-то очень близкому, и вот здесь уже нужно не видеть, просто делать своё дело... И вот это, как мне кажется, и является страшным переходом в другое пространство.

Вот в этом пространстве ада, мне кажется, живет как раз та часть страны, которая как бы считает себя абсолютно не ответственной за происходящее. Ответ за это несут как раз интеллигенция, образованные люди, которые в середине 90-х отдали власть. Был I Съезд народных депутатов, замечательные люди, которые передали эту власть тем, кто у этой власти находится сейчас. Вот к этой ответственности надо призвать именно этих людей. Мне кажется, что суд и вопрос выяснения корня находятся в этой части. Про Путина всё понятно, про Пригожина, про генералов, про чекистов... Их надо судить. Вопрос — как такие люди могли случиться, как они могли получить власть и смогли в ней укрепиться. Вот на этот вопрос нам надо максимально полно ответить, потому что если мы на это не ответим, то и страны не будет, и мир может сильно пошатнуться, учитывая средства этой страны.

Ксения Ларина: Вы принимали участие в документальном проекте Константина Гольденцвайга «Необыкновенный фашизм». Мне кажется, что это очень важный факт для понимания того, что сейчас происходит в России и происходило на протяжении нескольких десятилетий. Если говорить о фашизации общества, на ваш взгляд, с чего она начинается? С головы? Или всё-таки с равнодушия и принятия обществом каких-то страшных вещей?

Илья Хржановский: Фашизация начинается не с равнодушия, а с допуска. Равнодушие — это посильная позиция, а допуск чего-то и начало коллаборации, в которой мы все участвовали… Я не святой человек, меня есть про что спрашивать, но я понимаю, что вот эти точки, в которых ты участвуешь, договариваешься, разрешаешь, разговариваешь, обманываешь себя — этих точек так много и они такие маленькие, но из них происходят большие процессы. Те, кто сейчас сидят в России в тюрьме, как Илья Яшин или другие люди, которые сидят за свои антивоенные протесты — важно не забывать о героических поступках этих людей, об их невероятной смелости, об их подвиге очень большом. Они знали, что будет гигантский платеж, они пошли на это осознанно, и они показывают, что можно в любых обстоятельствах оставаться человеком и выбирать позицию борьбы и позицию чести. Мне кажется, что важно, чтобы эти люди и их подвиги, в том числе незначительные — когда человек пишет какой-то пост, но знает, что ему может статья прилететь, или идет в суд и не отказывается от этого поста, говорит: «Да, я это сделал!» Героизм этих людей тоже является частью русской культуры и самоотверженности, и чистоты, которая есть в этой стране. Мне кажется, что видя, разглядывая и воспевая подвиг этих людей, можно дать возможность совершить этот подвиг еще кому-то. Или понимать, что хорошо, а что плохо. Хотя, я бы лица показывал! Смотришь на концерте на лица участников и понимаешь, что это Босх, Домье, Хогарт... Это что-то за гранью. Семидесятые годы, съезд народных депутатов — это пир интеллектуальных лиц, по сравнению с теми лицами, которые мы видим. Но есть и другие лица и подлинные души, поэтому я знаю, что если фашизм не пройдет, то он не пройдет благодаря этим волшебным подвигам.

Ксения Ларина: Вы уверены, что этот подвиг способно оценить нынешнее общество? Не напрасная ли это жертва?

Илья Хржановский: Мы только знаем, что если так поступает человек, то подвиг всегда не напрасен. Насколько он должен быть виден — это уже наша задача, тех, кто на свободе и кто понимает, что это подвиг. Как и наша задача находить эмоциональные способы проникновения в души и сердца, в каком бы они ни были состоянии в России, чтобы люди задумывались и понимали, где они на самом деле живут. Я верю, что каждого человека можно развернуть или изменить. Или почти каждого.

Ксения Ларина: Напомню, что Илья не только режиссер, но и художественный руководитель Мемориального центра Холокоста «Бабий Яр». Как изменилось ваше отношение к этой теме? И как можно сегодня заниматься исследованием прошлых преступлений против человечности, имея перед глазами Бучу? Как здесь меняются акценты сегодня?

Илья Хржановский: Я смотрел на Бабий Яр с точки зрения, что это показательный случай того, как может действовать человек, как он может совершать страшные поступки и оказываться в жерновах. Те объекты, которые мы делали на территории «Бабьего Яра», и те проекты, которые делаются вокруг, во многом рассматривали Бабий Яр как пример того, что может стать с человеком, если он вовремя не опомнится. В этом смысле есть примеры того, что происходило с человечеством, — Бабий Яр ли это, или битва в XVI веке, или то, что идет сейчас... Всё это части одной истории. Я уже говорил, что вся Украина превращается в Бабий Яр.

Фонд наш занят, конечно же, не строительством музеев и объектов. Деятельность очень сужена, и мы занимаемся работой и оцифровкой архивов, особенно в тех регионах, где есть опасность уничтожения памяти о жертвах прошлого. Мы не хотим, чтобы она растворилась в трагедии настоящего, потому что это всё часть единой истории. В этом смысле мы просто ответственны за определенный ее период. Также сделан проект Анны Фурман, одной из наших сотрудников, под названием «Мортиролог». Это такая база, в которой мы собираем имена жертв, фотографии, письма и видео жертв среди гражданского населения. Это большая база, к сожалению, и она становится всё больше и больше. Это такое цифровое кладбище, потому что важно, чтобы те люди, которые не могут добраться до могил своих родственников, могли отдать им дань памяти в тех новых формах, которые уже сейчас технологии позволяют нам иметь. Также фонд занимается тем, что те технологии, которые мы использовали для того, чтобы рассказывать о преступлениях прошлого, теперь мы используем для фиксации преступлений настоящего, исследуя и документируя преступления, которые совершаются уже во время этой войны. Безусловно, сам центр и то, как он будет работать, будет пересмотрено после войны. Конечно, это требует какого-то другого осознания и разговора, но пока нам важно не потерять то, что мы умеем делать. И этим фонд и занят в данный момент.

Ксения Ларина: Почему украинское общество не приняло фильм ваш и Лозницы «Бабий Яр. Контекст». Что там не так?

Илья Хржановский: Это неправда. Украинское общество посмотрело фильм «Бабий Яр. Контекст» в день 80-летия трагедии Бабьего Яра. По нескольким телеканалам его посмотрело более 4,5 миллионов человек, а это огромная цифра для документального фильма. И здесь часто возникает такой эффект в Украине — определенная часть общества (социально активная его часть) иногда замещает и берет на себя право говорить за общество целиком. И в этом смысле здесь важно, чтобы эти подмены не случались. Лозница снял замечательный фильм, который посмотрели в десятках стран мира и узнали благодаря этому о трагедии Бабьего Яра, так и о том, что происходило в Украине. И в Украине узнали о том, что там происходило. Те объекты, которые построены были в Бабьем Яру, про которые было много комментариев и высказываний — эти объекты являются сейчас одними из самых посещаемых по время войны объектов в Киеве. Они стали частью истории культуры Украины. Тут надо различать какую-то часть справедливой критики, какую-то часть спекулятивной критики, потому что ее очень много было и будет в Украине. Еще есть особая группа критикующих, очень трогательная, в Украине — это бывшие российские журналисты, которые уехали. Они за Украину бьются активнее всего, они уехали в 2014 году или в 2015-м. Работали они до того во вполне себе центральных изданиях и занимались пропагандой, а оказавшись в Украине, они пытаются быть большими украинцами, чем сами украинцы. Я считаю при этом, что то, что они уехали и не в России — это большое и важное дело, но здесь тоже такой психологический эффект подмены, когда ты начинаешь бороться за что-то слишком активно, или когда коллеги Лозницы требуют, чтобы его фильмы не показывались на фестивалях. Это смешно. Вот это движение против самих себя очень странное, но это тоже часть этой реальности, в том числе той трагедии, которая разворачивается.

Я должен сказать, что приехал в Украину во второй раз после «Дау» в 2019 году и не понимал, что там идет война. Да, есть конфликт на Донбассе, но я не понимал, что там с 2014 года идет война с Россией. И когда мои украинские друзья говорили мне об этом, я этого не понимал. Я понимал, что Россия провоцирует конфликт, что за ним она стоит, я понимал, что Путин преступник, но то, что идет именно война — вот этого я осознать не мог. Украинское общество в этом живет долгие годы. И поэтому, если вы живете в войне восемь лет, то возникают другие переживания и искажения, и люди на них имеют право. Они живут внутри того, что соседняя страна разрушает их родину, гибнут их близкие. Они чувствуют себя свободными и не хотят быть представителями этой страны, и поэтому так на нас реагируют — и это понятно, и это надо уважать.

В случае с Лозницей я уверен, что это всё такие качания. Про него не говорили, что это украинское кино. Это прежде всего Лозница, который за последние годы стал ярким, известным и уважаемым по всём мире. Именно Лозница был одним из главных инициаторов кампании по освобождению Олега Сенцова. Он сделал гигантские усилия для того, чтобы узнали, кто такой Олег Сенцов и освободили его. Я уверен, что Олег, которому, кстати, очень понравился фильм Лозницы, и другие коллеги Сергея, которым он помогал, помнят и знают, что он для них сделал, но сейчас другое время. Олег не живет в Украине, он живет исторически многие десятилетия в Европе. Это не делает его не украинским художником, как и великого современного художника с территории СССР Бориса Михайлова, который даже больше известен, чем Илья Кабаков. Его не так знают в Украине, но именно он дал миру представление о том, что такое украинское искусство. И Украина будет этим гордиться. Я уверен в этом. Это вопрос времени.

Ксения Ларина: Мы на этом, наверное, закончим наш сегодняшний разговор. Я благодарю Илью Хржановского, желаю скорейшего выздоровления. Не болейте, пожалуйста. А что касается Лозницы, то я абсолютно солидарна с мнением нашего гостя. Это выдающийся художник. И фильм «Донбасс» во многом объясняет нынешнюю войну, которую мы видим. Она началась до 2014 года, вы абсолютно правы. Мне кажется, что эта картина очень важна, как и «Бабий Яр», в контексте. Спасибо вам большое, до встречи. И слава Украине.

Илья Хржановский: Героям слава. Всего доброго, спасибо большое.