«Честно говоря». Правозащитник Игорь Каляпин. Можно ли что-то изменить, оставшись в России?

Google Подкасты

Яндекс Музыка

Spotify

Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья. Это канал The Insider, меня зовут Ксения Ларина. Сегодня у нас в гостях правозащитник Игорь Каляпин. Игорь, приветствую вас, здравствуйте.

Игорь Каляпин: Здравствуйте.

Ксения Ларина: Напомню, Игорь Каляпин долгие годы возглавлял Комитет против пыток, долгие годы был членом Президентского совета по защите гражданских прав, и вот недавно указом президента Путина в числе еще нескольких достойных людей он был исключен из Совета. Понятно, времена такие. Я хочу напомнить нашим зрителям, которые любят критиковать участников Совета по правам человека, что типа декоративное движение и декоративное само по себе мероприятие, которое раз в год проходит в декабре — встреча с Владимиром Путиным. Я долгие годы дружу с Николаем Сванидзе, моим коллегой и товарищем. Мы тоже с ним часто это обсуждали, и он говорит: «Самое главное — мы имели возможность говорить вслух о том, о чем никто не говорит, особенно в последние годы, когда было зачищено информационное пространство». Путин-то и так все знает, главное — чтобы люди услышали. Это было очень важно.

Игорь, что для вас было важным? Что лично вы успели сделать для тех людей, которые нуждались в вашей защите? Что удалось?

Игорь Каляпин: Я, как и наш с вами коллега Сванидзе, на первое место поставил бы именно эту возможность говорить о каких-то вещах вслух для 70% российского населения. Сейчас те самые люди, которые любят критиковать любые формы взаимодействия с властью, могут сказать: «Ну вот, а мы тут у себя в TikTok или в Telegram-канале и так говорим то, что хотим». Да, это правда, только вот вы говорите сами с собой и со своими друзьями, а условно 70% населения, так называемый ядерный электорат Путина, который голосовать ходит очень дисциплинированно, — он ни TikTok, ни Telegram-каналов не читает и даже не знает, как они включаются. То, что мы иногда могли не только задать острые вопросы представителям власти, но и сделать это публично, забросив эти вопросы в том числе в СМИ, вот в этот проклятый зомбоящик, и об этих проблемах слышали вот эти 70%, — на мой взгляд, это было самое важное. Кроме того, были какие-то конкретные вещи, которые удавалось делать даже не во взаимодействии с президентом. У меня от взаимодействия с Путиным никакого впечатления не осталось — как об стенку горох. Самый часто повторяющийся вопрос, который на каждой встрече поднимался все десять лет, что я был в СПЧ, — это вопрос законодательства об иностранных агентах. Не было ни одного заседания Совета, чтобы несколько докладчиков по этому вопросу не выступали бы. Наиболее уважаемая Путиным Людмила Михайловна Алексеева каждое заседание Совета обязательно по какому-то аспекту этого закона проходилась. И что? Изменения были каждый раз, Путин давал поручения, но потом что-то менялось в худшую сторону. У меня возникло стойкое ощущение, что президент нас внимательно выслушивает, все эти наши выступления записываются, потом это направляется в правовое управление Администрации президента, где вырабатываются новые точки для подкручивания и закручивания. По законодательству об иностранных агентах уже такое наворочено, что Уголовный кодекс можно будет формировать — кодекс указаний за иноагентство, аффилированность и чего они еще там придумали.

Ксения Ларина: Скоро будет «член семьи иностранного агента».

Игорь Каляпин: Между прочим, все вполне серьезно. У нас суды, особенно в регионах, очень активно сейчас это законодательство начали использовать кто во что горазд. Такие прецеденты создаются, что волосы дыбом встают. Были вопросы, которые удавалось остро ставить и даже решать при взаимодействии не с президентом, а с высокопоставленными чиновниками, которые все-таки побаивались, мол, Сванидзе или Каляпин с президентом же встречаются. Большинство видят президента только по телевизору, а вот эти непонятно кем и для чего назначенные клоуны в президентском совете с президентом время от времени встречаются. Вот нажалуется он на башкирского прокурора, и тому хвост накрутят. Президент же любит время от времени демонстративно наказывать нерадивых чиновников. Какие-то явные безобразия удавалось решать, в частности по моей теме, связанной с незаконным насилием, пытками, с безобразием в системе полиции, ФСИН и так далее.

Ксения Ларина: Вы из тех, кто Путина видел на протяжении десяти лет. Что вы можете сказать об этом человеке? Сегодня на вопрос «WhoismisterPutin?» очень многие люди пытаются ответить, чтобы описать этого человека и понять, из чего он состоит, как он дошел до таких решений, которые он принимает сегодня, как он добился такого могущества, как он крутит миром угрозами, шантажом и оружием. Он менялся, вы того Путина, который был десять лет назад, можете сравнить с сегодняшним? Или он другой?

Игорь Каляпин: Давайте все-таки уточним — я с президентом не чаевничаю и не берусь отслеживать настроения. У меня для этого нет фактического материала. Какое-то ритуальное чаепитие у нас было. На самом деле никаких таких вот общений у нас почти не было. Мне рассказывали легенды старые члены Совета, на смену которым я пришел, — Орлов, Ганнушкина, Джибладзе — про те времена, когда Путину было интересно с этим Советом, когда он мог пересидеть пару часов на этой встрече с Советом, отменив какие-то другие мероприятия, и там шла достаточно живая дискуссия. Совет был компактный, предусматривались даже пленарные и большие встречи — не только выступления членов Совета и комментарии президента. Сейчас даже в этом формате не все желающие успевают выступить раз в год, а тогда это предполагало, что он с кем-то может обменяться мнениями. Можно было несколько раз выслушать его комментарий, возразить, выслушать его возражения — если не дискуссия или спор, то обмен мнениями. Я эти времена не застал. То, что Путин меняется, — это очевидно. По-моему, сейчас очень много прикольных роликов, которые построены на том, что «посмотрите, что Путин говорил двадцать лет назад, а что сейчас». Это все очевидно, и это не мои какие-то сверхценные наблюдения и сверхценный уникальный опыт члена СПЧ. Это все есть в интернете. Я просто думаю, что мой более развернутый ответ будет неинтересным.

Ксения Ларина: Мы говорим о сегодняшних событиях, об этой войне, или спецоперации. Игорь Каляпин находится в России, поэтому я его не хочу подставлять под какие-то очередные статьи. Мой вопрос такой, как раз связанный с вашим профилем: многие отмечают не только кровожадность и бессмысленность этой войны, но и страшную жестокость по отношению к противнику, к мирному населению, со стороны российских воинов-освободителей. Чем вы объясняете это? Это каким-то образом связано с этой культурой пыточной, которая у нас установилась за долгие-долгие годы?

Игорь Каляпин: Это много с чем связано. Я думаю, что есть целый набор причин. Они не все объективного характера, есть абсолютно субъективные, и я представляю, как Михаил Подоляк разозлился бы, если бы меня услышал. Я думаю, что одна из причин в том числе такая, что украинская сторона более эффективно ведет информационную войну, там гораздо больше живых комментариев, выступлений, каналов — и провластных, и непровластных, независимых. Поскольку с украинской стороны пропагандистская кампания ведется более эффективно и более свободно, соответственно, про варварства, пытки, преступления российской армии говорится больше просто потому, что поток с той стороны больше. Я глубоко убежден, что война на то и война: насилие незаконное, безобразие, факты мародерства — все того, что называется нарушениями обычаев войны, — есть с обеих сторон. Другое дело, что всегда, на мой взгляд, те солдаты и военные, которые понимают, за что сражаются, таких вещей допускают на порядок или на два порядка меньше. У них есть святая цель, они ради этой цели готовы отдать жизнь. Они туда идут воевать не за большую зарплату, потому что там в основном не профессиональные военные воюют, а такие же мобилизованные. Другое дело, что там мобилизация по-другому происходит и люди понимают, за что они умирают. И вот люди, которые ведут боевые действия ради этой святой цели, ради которой они готовы отдать жизнь, не хотят лишний раз марать руки совершением каких-то поступков, которые вредят репутации их личной, если их поймают, и их армии. С российской стороны ничего этого нет. С российской стороны огромное количество воюет ради денег, то есть это люди, которые пришли воевать по контракту, чтобы деньги зарабатывать просто потому, что у них в регионах абсолютно нищенские зарплаты, и обеспечить себе нормальный уровень жизни. Там сейчас подключалась огромная армия так называемых мобилизованных, большинство из которых туда на аркане потащили. Люди в основном объясняют свои мотивы тем, что боятся проблем с законом и не хотят бегать всю оставшуюся жизнь от ментов и военкомата. Добровольно-то ведь никто вот из этих 250 тысяч туда не двинул. И чего ждать от этих людей, когда они там окажутся? Тем более накачанных очень агрессивной пропагандой — начиная с распятых мальчиков и заканчивая наследниками Гитлера, бандеровцами и так далее.

Ксения Ларина: И войсками НАТО.

Игорь Каляпин: Войска НАТО, между прочим, — это что-то не вызывающее агрессивного отклика в душах возрастных россиян. Это такое старое советское, которое не мешало Америку любить — в джинсах ходить, джаз и рок слушать американский. Я помню байку у нас на военной кафедре о том, что студента выгнали с зачета, потому что он пришел сдавать зачет на военную кафедру «в тонах предполагаемого противника», то есть в джинсах. И всем было смешно в далеком 1984 году.

Ксения Ларина: Я с вами соглашусь, что Украина выигрывает не только войну как войну, но информационную тоже. Я бы не называла это пропагандой, а скорее контрпропагандой, потому что я слежу за украинскими каналами и, слушая вас, отметила про себя, что они стараются всегда реагировать на какие-то очень спорные моменты, когда вдруг появляется видео с якобы расстрелом пленных, как было в Макеевке, или со всей этой историей с Евгением Нужиным, который то ли сам убежал из плена, то ли его обменяли, то ли сдали. Не очень понятно, тем более учитывая, что ранее человека явно использовали в пропагандистских целях для того, чтобы продемонстрировать российской армии, что если вы сдались в плен, то вы под защитой и вам ничего не будет. И это сильный удар по репутации украинских властей и по репутации Владимира Зеленского, который лично обещал защиту тем людям, которые сдадутся в плен. С другой стороны, я вижу, как происходит обмен пленными: украинцы всегда показывают это в прямом эфире, называют каждого человека, которого принимают, называют имена и фамилии. Кого получаем мы — тайна за семью печатями. Называют там число какое-то, но кто эти люди? Нет ни списков, ни фамилий, ни интервью с этими людьми. Значит, что-то прячут. Конечно же, ты не доверяешь, боишься, что они что-то не так скажут.

Игорь Каляпин: Мы все уже знаем, что прячут, с какими коэффициентами выменивают каких-то лично интересных Владимиру Владимировичу Путина людей.

Ксения Ларина: Медведчука.

Игорь Каляпин: Ходили упорные слухи, что вот этого нужно, что его обменяли аж на два десятка украинских бойцов. Мне сложно камень бросать, и понятно, что украинцы переживают за каждого своего военнопленного. Когда есть возможность производить обмен не в формате «пакет на пакет», не с коэффициентом 1:1, а за кого-то получить большее количество людей — наверное, это используется, но с точки зрения права такие вещи, как выдача сдавшегося в плен человека, недопустимы. Я не знаю, что на самом деле произошло с Нужиным. Надеюсь, что эта история еще будет иметь какое-то продолжение и мы узнаем, что произошло. Если такой обмен действительно имел место, то это недопустимо ни с правовой точки зрения, ни с точки зрения перспектив ведения этой войны. Если ситуация будет развиваться со всеми теми же тенденциями, то я думаю, что большинство потерь, которые будет нести российская армия в Украине, — это пленные, сдавшиеся Украине, а не погибшие. Я это к тому, что все эти истории про Макеевку и про Нужина могут сильно навредить этой наиболее мирной и гуманной перспективе.

Ксения Ларина: Не могу не спросить про войска завербованных заключенных. Господин Пригожин особо не стесняется и лица своего не прячет. Я уверена, что все эти утечки видео, которое мы видели в Telegram-каналах, —он их и санкционировал, чтобы знали. Ваше отношение к этой идее: насколько она отвечает нынешнему законодательству? И что такое зэки на войне? Это что за категория такая?

Игорь Каляпин: К законодательству это не имеет никакого отношения. Не то чтобы я не знаю таких норм — их просто нет. Более того, это противоречит тому, как устроено уголовное право и уголовное наказание: есть цели, которые четко сформулированы в кодексе, с какой целью человеку назначается уголовное наказание. Все это с практикой вербовки и отправления заключенных на войну никак не согласуется. Поскольку ситуация совершенно очевидная, то есть это не один и не два, а как минимум о десяти тысячах известно, а может быть и о двадцати тысячах отправленных на фронт. Мы еще в конце сентября с коллегами из СПЧ решили воспользоваться нашим статусом, несколько повышенным по сравнению со статусом обычных граждан РФ, и задали вопрос генеральному прокурору. Мы ссылались на передачи по федеральному ТВ, на всяких там Михалковых и Соловьевых, которые стали пиарить вот эту практику — мол, люди пошли искупить кровью, героические подвиги совершили. На фоне этого в Telegram пошли комментарии Пригожина, который явно с удовольствием сливал информацию о том, что он вербует, что у них там жесткие порядки и что расстрел применяют. Появились ролики, где люди с оторванными конечностями получают помилование, только непонятно от кого, и вроде как домой возвращаются. В общем, мы задали вопрос генеральному прокурору о том, на каком основании это все делается и что собирается предпринимать по этому поводу прокуратура. А я напомню, что прокуратура в Российской Федерации — это организация, которая в первую очередь призвана следить за единообразным применением федерального законодательства во всех регионах РФ. Так вот, что происходит, господа прокуроры? Нам там какой-то шестнадцатый помощник ответил, что наш запрос переслали руководству Федеральной службы исполнения наказаний и что ситуация взята под контроль. Мы понимаем, что это отписка: у этих месяц на ответ, у тех месяц на ответ, а там либо ишак, либо падишах, кто-то коронавирусом заболеет. Повторно генеральному прокурору задаем предельно конкретный и ясный вопрос: «Господин генеральный прокурор, нам не надо проверку фактов или чего-то. Все всё давно знают и поняли. Мы задаем один конкретный вопрос — какие меры предпринимает Генеральная прокуратура по поводу вот этого незаконного освобождения, вооружения, направления на войну осужденных, в том числе осужденных за тяжкие и насильственные преступления?» Дальше я для пущей важности приписал, поскольку предстояла встреча с президентом, что информация запрашивается в связи с подготовкой доклада президенту Российской Федерации. Через неделю после этого нам зачитали указ о том, что наша группа в полном составе, включая Ваню Засурского, который раньше вообще не участвовал во всех этих наших диссидентских кампаниях в СПЧ — он про климат, про глобальное потепление, он ученый, — и вот его зачислили вместе с нами, потому что он в последнее время подписывал наши запросы с непереносимо острыми вопросами, которые мы задавали. Понятно, прокуратуре ответить нечего. Федеральная служба исполнения наказаний не имеет права что-то отменять или менять. Условно-досрочное освобождение или замена наказания более мягким может производиться только решением суда, да и то только после отбытия трех четвертей срока и при выполнении целого набора условий. Здесь выходит какой-то человек, чудовищно похожий на повара, перед ним строят осужденных, товарищи полковники стоят навытяжку, а тут ходит какое-то существо со звездами на пузе и говорит: «Шаг влево, шаг вправо — расстрел, а если вы честно отслужите, то через полгода мы вас освободим». Ты кто такой, чтобы кого-то миловать или освобождать? Тебя кто сюда пустил вообще? Людям автоматы дают. Он два года назад судью кочергой убил, а ему автомат дали и говорят: «Вот, иди и искупай». И все это происходит при мертвом и гробовом молчании структуры под названием прокуратура, которая за законность. Я возмущался на площадке СПЧ по этому поводу даже не про целесообразность, а про законность. Немецко-фашистские захватчики подходят к Москве — нужны штрафбаты и все такое, но даже тогда было постановление Верховного Совета СССР. Это закон был в то время, когда фашисты у ворот Москвы стояли. Советское правительство, не самое лучшее и не самое демократическое, мягко говоря, в самый острый исторический момент нашло время, чтобы легально принять закон по этому поводу, раз уж решили организовать такую чрезвычайную меру — преступников, и то далеко не всех желающих, отправляли в эти штрафбаты, и была организована целая штрафная армия из смертников. Власти гораздо важнее показать: когда на карту поставлены вопросы, связанные с безопасностью страны, закон не работает. То, о чем мы раньше догадывались, подозревали и в чем пытались власть уличить, — они сейчас прилагают усилия для того, чтобы нам все это объяснить и подтвердить, что это так. Если речь идет о войне, о власти, о президенте, то вы про эти ваши законы всякие забудьте. Законы — это когда сосед с соседом спорит, куда забор переставить между их огородами, а если вы спорите с властью или речь идет о какой-то там войне, о какой-то там политике, то нам свои законы не суйте, мы их вообще больше принимать не будем.

Ксения Ларина: Войну войной по-прежнему не называют. Это все спецоперация, которая уже почти год длится.

Игорь Каляпин: Когда надо — называют. Хотят войной назовут, хотят священной войной назовут.

Ксения Ларина: Частичная мобилизация.

Игорь Каляпин: Затем граждане это повторяют, и их тут же привлекают к уголовной ответственности. Несчастный журналист говорит: «Шойгу вчера сказал, что отправили на фронт. Он сказал, а значит, теперь можно это фронтом называть, а не просто линией соприкосновения». Они пытались целый новояз ввести: линия соприкосновения, частичная мобилизация, специальная военная операция, прилеты, хлопки. Сколько было придумано слов.

Ксения Ларина: Маневр вместо отступления.

Игорь Каляпин: Не очень приживается, потому что они сами во время своих все более бесноватых выступлений и их эксперты постоянно путаются в этих терминах, поэтому новояз у них как-то размывается и не кристаллизуется.

Ксения Ларина: Игорь, возвращаясь к вашему запросу в Генпрокуратуру: можно ли считать, что это послужило главным поводом и причиной для исключения вашей диссидентской группы из состава СПЧ? Вряд ли они боятся чего-то, просто не показали бы и не дали бы выступить кому бы то ни было на этом совещании с президентом, и все.

Игорь Каляпин: В качестве байки такую версию вполне можно высказать. На самом деле мы там за последние несколько лет много таких документов отправляли. Как мы с вами еще в самом начале говорили, мы это делали не для того, чтобы обратить внимание Краснова, нашего генерального прокурора. Мы это делали для того, чтобы создать информационный повод, чтобы обратить внимание людей, которые нашу с вами передачу в интернете не увидят, а вот о том, что группа сотрудников СПЧ или, как любили у нас в газетах в таких случаях писать: «В СПЧ говорят» … Фадеев каждый раз кипел, и не только Фадеев. Мы же нигде не представляемся как СПЧ. Тем не менее это какой-то эффект дает, и власть понимает, что они неприлично выглядят перед собственными и очень важными для них избирателями. Вот эти люди, которые сейчас это прочитают, да еще и на фоне этой тревожности, вызванной мобилизацией, когда соседа, хорошего мальчика, призвали, а он срочную службу не служил и вообще на виолончели играет, — это все вызовет какую-то негативную реакцию так или иначе, а потом будет еще одна и еще одна. Чего мы тут этих возмутителей спокойствия держим в нашем коллективе?

Ксения Ларина: Это общее ощущение. Тут уж можно вспомнить и нашу радиостанцию «Эхо Москвы», «Новую Газету» и телеканал «Дождь». Когда все это началось, они сказали: «Все, больше не нужны. Нам не нужно делать вид, что мы демократическое и правовое государство». Все, закончили прикидываться.

Возвращаясь к этим вербовкам, фрикам и угрозам и страшным кадрам казни Евгения Нужина этой кувалдой, и вокруг этого бесконечные игры и циничные шутки самого господина Пригожина, который фактически признается, что это они. Он говорит, что не имеет к этому отношения, но в четверг отправил в качестве акции Европарламенту, который принял резолюцию о том, что Россия — это спонсор терроризма, кувалду с окровавленной ручкой. Как вам кажется, действительно сегодня управляют страной эти люди, а не Владимир Путин? Я имею ввиду повара и вашего знакомого главу Чеченской республики Рамзана Кадырова.

Игорь Каляпин: Я до сих пор очень надеюсь, что это сообщение про отправленную кувалду — какое-то образное выражение.

Ксения Ларина: Нет, она там в футляре от скрипки, который якобы передает каким-то блогерам послание от ЧВК, у которых якобы есть возможность переправить это в Европарламент. Понятно, что это акция для картинки — открывают этот футляр, там кувалда настоящая с посланием, а на ручке якобы следы крови. Перформанс такой, как принято выражаться. Он глумится, а завтра скажет, что к этому отношения не имеет.

Игорь Каляпин: Что касается того, кто чем виляет, собака хвостом или хвост собакой, — это философский вопрос. Долго можно гадать о том, в какой момент реальный диктатор утрачивает реальную власть и им начинает полностью управлять его окружение, а он является уже заложником, который не может Кадырову или Пригожину сказать «нет!», потому что он при этом реально очень рискует жизнью. Может такое быть? Может. Я не верю, что сейчас это так, что Пригожин или Кадыров сейчас реально управляют. Я думаю, что в этой ситуации, которая сложилась в связи с войной, с неожиданно неудачными для Путина боевыми действиями в Украине, возросло значение и влияние таких людей, как Кадыров или Пригожин. При этом Пригожин, на мой взгляд, — очень наглый и не видящий берегов. Он обнаглел, и он изображает из себя то, чем не является. На мой взгляд, все это вредит и российскому государству, и президенту, и я уверен, что это поведение Пригожина оскорбительно выглядит для каких-то служак с генеральскими погонами где-нибудь в Генштабе. Даже Кадыров ведет себя поскромнее. Он вообще очень любит щеки раздувать и грудь выпячивать, и тут он, конечно, пользуется ситуацией по полной программе и рассказывает всем в очередной раз, какой он крутой боец и военный специалист, в отличие от наших генералов Генштаба. Все они, на мой взгляд, одним миром мазаны. Если я узнаю, что они застращали Путина и он выполняет их требования, то я не особенно расстроюсь. Разницы большой нет. Какое он себе формировал окружение? Люди достойны той власти, при которой они живут. В данном случае власть тоже достойна того окружения, которое она себе сформировала. По мне, большой разницы нет между Путиным и Кадыровым. Путин поинтеллигентнее, конечно, и ровно поэтому же опаснее, чем Кадыров, а с моральной точки зрения они все на одном уровне — что Пригожин, что Путин, что Кадыров.

Ксения Ларина: Как вам кажется, кто вообще все это придумал? Очевидно, что, когда все это начиналось, все эти победные крики и лязганье, пропаганда вела себя по-другому, президент был уверен, что дело правое и мы прямо сейчас уже победим, через три дня, засекайте время буквально. И ведь кто-то же его убедил. «Я верю, что там граждане будут встречать цветами, хлебом и солью». Какие-то бумаги и обоснования для введения войск ему на стол клали? Кто это делает, как вы думаете?

Игорь Каляпин: Для этого существует служба внешней разведки, для этого существует огромный оперативный аппарат у Федеральной службы безопасности. Они это, видимо, и делали. На мой взгляд, все совершенно закономерно, кроме агрессии персонально Владимира Путина. Я надеюсь, что Россия не была обречена на то, чтобы у нас такой супер-ястреб оказался во главе государства. Наверное, история могла и по другому пути пойти, по более милостивому к нашей стране, но после того, как она пошла по этому пути, после того, как у нас оказался Путин и ему какая-то там вожжа под мантию попала и он решил, что нужно всеми средствами, перессорившись со всеми соседями, отгрызть у каждого и отправить кусочек территории… Посмотрите, примерно по одному и тому же сценарию происходит ситуация и с Грузией, с Украиной. Искусственно создается проблема с русскоязычным населением, из которого формируется некая группа пророссийски настроенных людей. Это все подогревается годами, разжигается, потом им выдают российские паспорта — и дальше то, что мы видим в Южной Осетии, что мы видим в Абхазии, на Донбассе, в Приднестровье и так далее. Все примерно по одному и тому же сценарию, и это на фоне ужесточающейся политической диктатуры. Я перечислил факторы, даже, наверное, с избытком, которые на самом деле жестко предопределяют все остальное, что случилось. Дальше закон природы начинает работать, потому что окружение власти на верхушке этого шпиля давно не терпит никакой критики, там не может быть двух мнений. Это же он построил сознательно, а следовательно, зачем удивляться тому, что огромные средства тратились на пропагандистскую работу среди украинского населения, особенно на востоке. За деньги нужно было отчитаться — раз отчитались, два, три, а поскольку там миллиарды освоены, в том числе какими-то там агентами влияния, проведены вербовки и агитационная работа, — ну да, значит будут с цветами встречать. Наверняка были десятки людей, которые могли бы Путину объяснить, что все это не так, но эти люди знали, что для них это ничем хорошим не кончится, что их вороватый начальник, который притырил эти деньги, останется на месте, да еще и повышение получит, а ему отрежут все, что растет. Вот так все это и сработало — сработали те механизмы, которые Путин сам выстроил или они объективно выстроились, потому что они не могли не выстроиться, поскольку есть закона Ньютона.

Ксения Ларина: Вы абсолютно правы, когда связываете внешнюю агрессию с внутренним подавлением любого инакомыслия. В этой связи я хочу задать вам вопрос про наших политзаключенных, к которым сейчас, поскольку институтов никаких не осталось, способных проникнуть, никто не может попасть, кроме ЧВК Вагнера, даже родные и близкие. Почему они так прессуют Алексея Навального? Чего они от него боятся? Почему нужно превратить жизнь этого человека за пределами легального поля в абсолютный ад? Вы согласитесь, что то, что с ним делают, можно приравнивать к пыткам — пыточные условия и бесконечное морально и физическое давление. Что это?

Игорь Каляпин: Тут все очевидно. Навальный нанес им тяжелейшее оскорбление тем, что выжил. Как он посмел не умереть после того, как элитное подразделение ФСБ с какими-то там новоявленными ядами провело целую спецоперацию, ему куда-то что-то подсыпали. После этого посмел вернуться из благополучной Германии в Россию, наплевав на угрозу уголовного преследования. Если ты что-то собираешься в этой стране менять, то это надо делать изнутри. Это аксиома политическая, на мой взгляд. Навальный совершенно сознательно сунул голову в пасть этому левиафану, потому что собирался что-то делать в этой стране. Это совершенно непонятно всей этой своре, которая у нас там сидит в Кремле. Ни один из них не поступил бы так, и им даже в голову бы не пришло, что так можно рисковать. Чужой героизм для них тоже оскорбление, на этом фоне каждый из них чувствует себя трусом. И третье, продолжающееся, как юристы говорят, оскорбление — это то, что он в условиях этого ада умудряется занимать активную, и не то чтобы гражданскую, а политическую позицию.

Ксения Ларина: Можно назвать сегодняшнее отношение к Алексею Навальному местью. Я вспоминаю Юрия Дмитриева, еще одну жертву, которому просто мстит ФСБ за все, что он делал, возглавляя «Мемориал» в Карелии. Эта месть продолжится до их конца?

Игорь Каляпин: Да, эта месть продолжится до их конца, по крайней мере политического. Когда в очередной раз сменится политическое руководство в стране и в очередной раз будут решать, что делать с этим монстром, который на самом деле опять в очередной раз своими щупальцами захватил все органы государственной власти, осуществляя так называемое контрразведывательное обеспечение — судов, минюста, прокуратуры. ФСБ-шники ведут досье на всех должностных лиц правоохранительной системы, и без их росчерка и рекомендации ни одно кадровое назначение в силовых структурах не происходит. Когда в очередной раз ФСБ поставят на место и переименуют в какое-нибудь ФСК, как раньше уже было, то, наверное, и Навальный выйдет, и Дмитриев, и эти люди, которые трусы порошком посыпают, окажутся там, где им положено быть.

Ксения Ларина: Как сегодня работать правозащитником? Как работать адвокатом? Как пытаться спасти людей, которые попадают под каток государства? Есть ли закон, если практически он не работает нигде?

Игорь Каляпин: Это очень острый вопрос. Я со своими коллегами разругался вусмерть по этому поводу. Я переругался с очень многими адвокатами, товарищами по политическим убеждениям и так далее, поэтому я сейчас публично эту дискуссию вести не готов. Если я вам честно отвечу на этот вопрос, то меня посадят совершенно точно. Это прямо предусмотрено действующим законодательством Российской Федерации, так что я лучше промолчу.

Ксения Ларина: То, что вы остаетесь в России, — это принципиальное решение, как я уже поняла. Это правильно или нет?

Игорь Каляпин: Это зависит от того, что вы хотите дальше делать. Если вы хотите сочинять музыку, писать картину, писать какие-то тексты художественные и публицистические, то при современных технологиях вполне можно это делать, находясь в какой-то цивилизованной юрисдикции. Если вы хотите влиять на процессы, которые происходят внутри этой территории, что-то сделать радикально и изменить что-то в России — нужно находиться внутри. Это совершенно точно я могу сказать и доказать, как теорему.

Ксения Ларина: Я бы очень хотела, чтобы вы оказались правы, но я очень хотела бы, чтобы вы оказались на свободе. Это важный вопрос не только личного героизма, но и в конце концов реализации тех талантов и способностей, которыми человек обладает. Если вы будете лишены этой возможности, то что делать? Да, мы будем гордиться еще и Каляпиным. Мы гордимся Алексеем Навальным, мы гордимся Яшиным, Володей Кара-Мурзой, Андреем Пивоваровым, Юрием Дмитриевым. Можно перечислять еще много людей. Алексей Горинов — потрясающий человек и муниципальный депутат, которого на семь лет посадили за слова. И я все время думаю — оно того стоит? Их нет в публичном поле.

Игорь Каляпин: Стоит, безусловно стоит. Наша задача не в том, чтобы спасать единицы из миллионов. Вот в Украине миллионы гибнут, и россияне там гибнут. Тут всегда была высокая цена вопроса и ставка была больше, чем жизнь. Здесь нельзя заниматься никакой общественно-политической деятельностью, если у тебя нет готовности за это умереть, извините за пафос. Даже близко к этой деятельности подходить не нужно. Сейчас вопрос стоит именно так: для того чтобы здесь сейчас что-то менять, нужно рисковать жизнью, при этом очень серьезно, и это нужно безусловно, и оно того стоит, я в этом уверен.

Ксения Ларина: На этом мы закончим нашу сегодняшнюю встречу. Это Игорь Каляпин, мы остаемся в эфире Инсайдера. Дорогие друзья, вы можете комментировать. Не задавалось вопросов от вас, но все темы, которые я сама себе наметила, так или иначе связаны с вашим интересом. В этом смысле мы мыслим в одном и том же направлении. Игорь, я вам выражаю огромную благодарность за сегодняшний эфир, желаю, чтобы вы остались на свободе и чтобы все намеченное и все, что вы себе запланировали, чтобы все ваши возможности были использованы.

Игорь Каляпин: Чтобы все ваши желания сбылись.

Ксения Ларина: Наше желание главное у всех сейчас одно — чтобы все это кончилось, чтобы кончилась война и чтобы перестали гибнуть люди. Это очень важно. Спасибо вам большое. Игорь Каляпин, правозащитник. Спасибо вам.

Игорь Каляпин: Спасибо вам, до свидания.