Подкасты
В подкасте «Честно говоря» Ксения Ларина поговорила с филологом Гасаном Гусейновым о том, почему Россия переживает бум доносов и бытового расизма, почему даже хорошо образованные люди верят пропаганде, можно ли изменить что-то в стране, которой четверть века руководят сотрудники спецслужб и о том, куда приведет имперское сознание.
Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья. Здравствуйте, дорогие наши зрители и подписчики. Это канал The Insider Live, меня зовут Ксения Ларина и, как обычно, каждую неделю мы в рамках этой программы, этого эфира встречаемся... Встреча с интересным человеком это называлось в советское время! Сегодня наш интересный человек — это филолог Гасан Гусейнов. Гасан, приветствую вас.
Гасан Гусейнов: Здравствуйте.
Ксения Ларина: Я хочу сказать нашим зрителям — мне кажется, это важно для нашего разговора — что Гасан читал лекции у меня на курсе, когда я училась на актерском факультете ГИТИСа. Это было в начале 1980-х годов. И всю историю древнегреческих героев я узнавала от этого человека. Он в ту пору был сам древнегреческим героем, поскольку был молодым красавцем. По-моему, меньше 10 лет разница тогда была между нами, начинающий педагог. Мы очень его любили, вспоминали, шутили, и девочки были все поголовно влюблены в Гусейнова! За чувство юмора, прежде всего. Вот такое мое признание!
Гасан Гусейнов: Спасибо. Для меня это тоже были лучшие преподавательские годы в моей жизни, потому что за те шесть лет, что я работал в ГИТИСе, и это для Советского Союза был уникальный опыт — на меня не было ни одного доноса. Во время преподавания на филологическом факультете МГУ доносы начались сразу – «что он говорит, как он говорит, не то он говорит, какие примеры он приводит». В ГИТИСе не было ни одного доноса за шесть лет очень интенсивной работы. Это невозможно забыть, так что вашему курсу и лично вам большое спасибо за это.
Ксения Ларина: У нас, конечно, особый творческий вуз был в ту пору, в советскую пору. Как теперь мне кажется, оглядываясь назад, теперь уж точно — это был такой оазис свободы. Это как Дом актера, эти полузапрещенные и полуподпольные капустники. Интернетов-то не было — это не распространялось, только через рассказы очевидцев. Может, поэтому и доносов было меньше, а сейчас — «всё для доносчика»! Нажми кнопку — и донеси на любого человека. Нажми кнопку телефона — и запиши фрагмент лекции, и потом передай это ректору. Собственно, мы сейчас это всё наблюдаем. Чем вы объясняете вот такой бум доносительства в российском обществе?
Гасан Гусейнов: Я не очень люблю опираться на народные пословицы, но пословица о том, что рыба гниет с головы, действует. Какая вертикаль, такая и жизнь внизу, потому что вы не можете ожидать другого от общества, где на протяжении четверти века у власти находятся (и всё больше приходят!) сотрудники спецслужб с опытом вот этого 5-го управления КГБ — слежки за диссидентами с опытом доносительства постоянного. Для меня в этом ничего удивительного нет. Скорее, удивительно, что мало доносят и не все друг на друга. Ничего удивительного в этом нет.
Ксения Ларина: Тут еще такая вещь, уж коли мы с филологом говорим. Ведь язык этих доносов в подкорке что ли жил? Люди, в том числе и молодые, сегодня тем же языком пишут, так же формулируют, что и наши пращуры! Например: «Довожу до вашего сведения...» Обвинения в оскорблении истории, в оскорблении чувств, оскорблении наших воинов, русского солдата и прочее. Откуда это берется? Это как передается — с молоком праматери?
Гасан Гусейнов: Язык не передается ни с чьим молоком, но он усваивается в детстве из простейших навыков, которые человек усваивает от своих родителей и своего непосредственного окружения. Есть еще одна вещь — язык устроен таким образом, что в нем одновременно присутствуют три стрелки: часовая, секундная и минутная. И эти три стрелки незаметно для нас, как и на часах, бегут, но в общем-то часовой механизм скрыт. И часовой механизм языка устроен очень хитрым образом. Первое и самое серьезное состоит в том, что маленький ребенок или школьник воспринимает язык некритически. Чтобы начать переспрашивать и развить в себе критику своего языка нужно получить специальную подготовку. Этим и занимается школа. Задача школы состоит в том, чтобы научить ребенка задавать вопросы там, где он не видит и не понимает, что перед ним. Задача же советской школы и той школы, которая сейчас действует в Российской Федерации, наоборот, научить школьника в правильный, в нужный момент воспроизвести какую-то формулу. И когда человек обвешан вот этими формулами — когда он думает, что за него всё придумано, — вот этими клише, этими прецедентными текстами, которые когда-то были созданы и которые очень удобны для того, чтобы манипулировать человеком, когда человек думает, что из этих текстов ему надо брать что-то для жизни, он постепенно погружается вот в это некритическое говорение, выслушивание и прослушивание. Услышал знакомую формулу — всё понятно. Это, к сожалению, захлестнуло вообще все страты российского общества, и не только детей, которые являются первыми и главными жертвами этого режима, но это уже и не дети, и выросшие люди, и взрослые интеллектуалы, которые повторяют идиотские формулы, которые кто-то когда-то брякнул. Это может быть даже какой-то авторитетный человек. «Если надо объяснять, то не надо объяснять» — это красиво сказано, но это глупость, потому что объяснять надо всё, всегда и всем. Надо спорить о вещах, а у них: «О чем-то не спорят». Таких выражений очень много: «Я была тогда с моим народом, там, где мой народ, к несчастью, был». Формула очень слабая, она означает, что я должен подчиниться большинству. Это формула подчинения большинству. Она интеллигентская, она высказана великой поэтессой, всё это правда, но великие поэты тоже иногда глупости пишут. И вот это неимоверная глупость — подчиниться большинству. Тот язык, который мы слышим, это язык подчинения большинству.
Ксения Ларина: Хочу остановиться на фразе «если надо объяснять, то не надо объяснять». Она применяется, на мой взгляд, тогда, когда речь идет о безоговорочных вещах — нельзя читать чужие письма, нельзя врать, нельзя убивать людей. Когда мы говорим: «Такие вещи делать нельзя, ты не понимаешь, что ли, что так нельзя себя вести? Это аморально!» По поводу Ахматовой тоже хочу сказать. Дело в том, что тут вопрос контекста. Сейчас эту цитату затерли все эти люди, которые пытаются оправдать свою попытку встроиться в существующую систему, которая сегодня торжествует в России. Но она-то написала эти строчки в очереди в «Кресты» — с такими же женщинами, которые пытались узнать что-то о своих посаженных и репрессированных близких. Вот что она имела ввиду. Это не относится к войне уж точно, так что тут всё перепутано. Они это приплетают к Великой Отечественной войне. Это не так.
Я еще одну фразу вам скажу, отвечая, с которой я совершенно не согласна: «Ворюга мне милей, чем кровопийца». Известная цитата из Бродского. Как мы поняли за это время, все ворюги рано или поздно становятся убийцами и кровопийцами.
Гасан Гусейнов: Дело в том, что люди могут забывать источники цитаты. Звучит хлесткая фраза, она легко отрывается от своих корней и ее повторяют. Если начать, как вы сейчас это сделали, — послушали, что я сказал, и решили подвергнуть сказанное мною критике — это естественный и нормальный процесс, — мы могли бы продолжить это обсуждение, но дело в том, что для большинства людей эта критика как раз не характерна. В школе этой критике не учат, в школе воспитывают искать правильный ответ. Ответил правильно — молодец, а неправильно — уже нехорошо. Это представление, которое десятилетиями выращивалось в людях — несколько поколений советских людей. А потом с конца 1990-х годов это снова возвращается в рамках такой ресоветизации общественной жизни, хотя мы понимаем, что ничего вернуть нельзя, что мы живем в новое время, и это новое время пользуется новыми средствами коммуникации, новыми средствами воздействия на людей — и оказывается то, что еще 30–50 лет назад можно было легче перенести, выкрутиться, а сейчас выкрутиться нельзя. Я сравниваю наше время со второй половиной 60-х годов ХХ века, когда началась такая ползучая ресталинизация. Какую-то часть общества она затронула, но далеко не всех людей. Эта ресталинизация началась примерно в 1967 году, потом были попытки Сталина официально реабилитировать, но они не удались, потому что не было тех средств пропаганды, не было такого всеподавляющего электронного воздействия на людей. Кроме того, горизонтальных связей особо не было. Они были микроскопически действующими в микрогруппах, а сейчас появились мощные горизонтальные связи благодаря соцсетям, и по ним легче запускать «любую дурочку», как когда-то говорил Райкин. Любой пропагандистский вздор по этим горизонтальным сетям распространяется гораздо быстрее обычной информации, по крайней мере, в обществе, которое не привыкло к критике информации, которую оно получает. Отсюда такая бешеная скорость. Всего несколько месяцев понадобилось на то, чтобы в людях восстановить ситуацию доносительства 30-х годов. Это поразительно, это очень интересно. И это совершенно другая эпоха.
Ксения Ларина: Неизбежно мы придем в эту историческую точку — в Германию 30-х годов и стремительное шествие Гитлера и нацистской идеологии без всякого телевидения и без интернета. Площадь, пивная, радио и газета — всё. Каким образом тогда это удалось так быстро?
Гасан Гусейнов: Этому посвящены тысячи страниц и множество книг. Какого-то единственно правильного ответа на этот вопрос не существует. Есть разные дискуссии на эту тему, но здесь не надо забывать, что вся эпоха национал-социализма: от прихода нацистов к власти до разгрома национал-социализма — заняла 12 лет. И если прибавить к этому времени, к этим 12 годам еще 20 лет сверху, до середины 60-х, когда началась настоящая денацификация Германии, когда выросло поколение детей тех, кто создавал национал-социализм, и это поколение решительно порвало с прошлым Германии, и если прибавить к этому годы после Первой мировой войны, то получится в общей сложности лет 45. Это жизнь одного поколения. Одно поколение застало становление национал-социализма и это же поколение застало его крах. В нашем случае мы имеем дело с несколькими поколениями, поэтому это совершенно не сопоставимые процессы. Национал-социализм как явление возник в результате разгрома Германии во время Первой мировой войны и в ходе глобальных процессов распада колониальных империй, которые отложились до послевоенного времени, до конца 40–50-х годов, и распада больших континентальных империй — Австро-Венгрии, Российской империи и Османской империи. События в Германии развивались в общем в русле распада Австро-Венгерской империи после поражения и распада германского государства. Эти два распада привели к тому, что огромная часть населения Германии, с одной стороны, погрузилась в нищету и бедность, безработицу страшную, а с другой стороны, захотела какого-то реванша, какой-то компенсации большой вот этой своей неудачи. И компенсацию она нашла в идее своей расовой исключительности, которая просто «забыта всеми». И эту исключительность надо постараться оседлать и показать всему остальному миру, что мы не какой-то там павший так низко народ, а мы можем всем доказать свое подлинное значение. И после этого национал-социалисты пошли вперед, рекрутировав для себя еще и другие движения. Туда пошли многие бывшие коммунисты, более упорно сопротивлялись социал-демократы, но и они тоже дрогнули. Не нашлось ни одной социальной или политической группы в Германии, которая могла бы соперничать с национал-социализмом по популярности и массовому ослеплению. Это единственное, пожалуй, что связывает успех этой идеологии с успехом вот такого процесса русификации бывшей Российской Империи и бывшего Советского Союза — представление о том, что русских сначала обидели тем, что раздробили СССР, потом русских начали обижать русофобией, все на русских смотрят косо... Русские — создатели самого большого по площади государства планеты, а их унижают и обижают... Люди не хотят считать себя русскими. Ведь основная претензия к украинцам — в том, что они отказываются считать себя русскими, и вот за это мы должны их покарать. В этой точке есть что-то общее, но в остальном мы переживаем совершенно новую ситуацию, которая и политически новая, и новая с точки зрения ее риторики, потому что там очень много всего намешано. Если строительство и воссоздание советской империи на руинах российской империи можно было как-то объяснить стремлением к модернизации и к какой-то новой идеологии, которая якобы должна объединить все народы, то нынешнее развитие является движением в обратную сторону. Это не революция, а инволюция, то есть упрощение и примитивизация социального устройства, социальной системы и жизни. Движение не назад, а вбок.
Ксения Ларина: Те же самые средства пропаганды, которые использовались в нацистской Германии — упрощенная формула всего, примитивизация всего, простые и ясные слова и еще плюс к этому, конечно, интонация. Мне кажется, что мы в этой точке тоже очень близки к тому, что звучит со всех экранов. Это та риторика, которой пользуются пропагандисты и лидеры общественного мнения сегодня, которые поддерживают войну. Я уже не говорю про главного автора — Владимира Путина и всю эту банду. Как не вспомнить ваше определение «клоачный русский», который оказался сегодня вдруг любимым языком масс. Разве это не похоже на то, что было тогда, в те годы в Германии?
Гасан Гусейнов: Можно сказать, что есть признаки сходства. Конечно, это несомненно, они есть. Но дело в том, что всякая аналогия обладает одним недостатком — она высвечивает общие явления и немного оттеняет те, которые отличают одну страну от другой. И вот этот упрощенческий подход — это действительно так. Очень интересно, что о Риббентропе говорили, что он был страшный грубиян и хам, и эта грубость удивительна. Это человек, который занимал пост министра иностранных дел, а говорил совсем не как дипломат. Да, действительно есть это общее, но нам интересно было бы понять, откуда отличия, в чем они состоят? На этот вопрос очень трудно ответить, и есть элементы, которые говорят об общности не становления национал-социалистической идеологии и идеологии, которую представляет путинизм, а о распаде национал-социалистической идеологии и о состоянии пропагандистского мира современной Российской Федерации. Вот в этой точке распада действительно есть довольно много общего. Одна из главных черт этой общности — это подавленное состояние, которое я бы назвал состоянием паралича общественного сознания и общественного диалога. Это в значительной степени парализованное общество — в интеллектуальном и эмоциональном смысле — которое пропаганда пытается как-то уколоть, гальванизировать, возбудить, а возбуждения не происходит никак. Этот процесс, который в национал-социалистической Германии был связан с мобилизацией последней молодежи, совсем подростков, с какой-то попыткой оживить дух, который уже невозможно было оживить. Это общее есть и это определяет во многом то, о чем многие спрашивают — почему нет никакого сопротивления режиму? Почему не раздаются голоса против войны? Или раздаются, но очень тихо. Либо какие-то отдельные герои совершают акты самопожертвования, а огромная масса людей просто угрюмо наблюдает за всем этим и думает, что ее это не коснется. Мне кажется, что здесь, по крайней мере, частичное объяснение состоит в том, что люди ожидали другого. Они ожидали какого-то крупного результата, который будет достигнут, видимо, пусть неправовыми методами, как в 2014 году, — и на это ожидание ответ был совсем другой. Ничего этого не произошло, наоборот, какой-то ужас творится, неудача за неудачей. В интернете гуляет этот ролик с высказыванием Маргариты Симоньян, одной из главных пропагандисток, когда она говорит фразу: «В горячей войне мы победим Украину за два дня. Чего ее побеждать? Это же Украина». Отношение к Украине как смешной стране и недоразумению было массово распространено и внедрялось на протяжении десятилетий, начиная с распада Советского Союза.
Ксения Ларина: Хочу сказать нашим зрителям, что Гасан Гусейнов публикует в своей колонке и в своем Facebook свои мысли, поэтому всех отсылаю туда, потому что многие спрашивали о том, где читать Гусейна. Тема, которую мы начали, очень подробно была освещена в статье нашего гостя по поводу такого насмешничания, такого насмешливого презрения к чужому языку, которое постепенно формирует презрение, высокомерие и насмешку над нацией, государством и целыми географическими пространствами. Вы сейчас упомянули Украину, то же самое можно сказать и про многие другие республики Советского Союза, и про Центральную Азию, и про кавказские республики. Все эти обидные прозвища, которые сегодня опять полыхнули, этот бытовой расизм, он достиг каких-то жутких масштабов на территории России. Я сужу и по телевизору, и по тем шуткам, которые отпускают лидеры государства сегодня по отношению к другим народам. Я думаю, что это тоже и важнейшая цель, и оправдание этой войны.
Гасан Гусейнов: Да, но я бы хотел одну мысль продолжить, которая мне кажется очень важной и она многое объясняет. Один из главных вопросов — это вопрос неспособности довольно большого общества в 140 миллионов воспротивиться войне. Почему? На этот вопрос надо ответить обязательно, потому что говорить, что все люди несут ответственность за действия руководства этой страны тоже не совсем верно, но есть одна важная вещь, как раз связанная со смешным. Дело в том, что определение смешного когда-то дал Кант: «Смешное — это когда ожидание чего-то большого и значительного превращается в ничто». А вот теперь представьте себе обратную ситуацию, в которой оказываются люди — когда что-то смешное и легко преодолимое вдруг оказывается серьезным нечто и начинает оказывать тебе сопротивление. И это тот момент, который переживает общество. Оказалось, что если и есть «русский солдат», то сегодня это украинский солдат. Если есть героизм, то сегодня это украинский героизм. Если есть преступления, то сегодня их совершают наши войска. И это привело значительную часть общества в состояние ступора, в состояние неготовности принять это как страшно неприятную правду о себе, о своей стране, о своих людях, о своих политических лидерах. Вот это столкновение с реальностью парализовало сознание очень многих людей и парализовало их в каком-то физическом смысле. Они даже не могут сдвинуться с места. Они смотрят, видят это всё и отказываются принимать реальность. И в этой ситуации отказа от реальности люди (от которых ничего не зависело на протяжении четверти века, целое поколение, которое считало себя беспомощным) не способны воздействовать на политику, потому что политику забрали и присвоили себе «знающие люди». Вот это общество не смогло дать адекватный ответ на происходящее и откликнуться критически или как-то еще. Оно интеллектуально и эмоционально парализовано и пытается действовать в рамках отпущенных возможностей. «Я занимаюсь преподаванием, рисованием, музыкой, каким-то хорошим и полезным делом — вот буду делать это дальше, закрыв глаза, потому что другого пути нет. Я вынужден это делать, потому что от меня ничего не зависит». Вот этот массовый интеллектуальный паралич очень напоминает то, что происходило в 1944 году в Германии, когда вот эти психологические подразделения опрашивали немцев о том, как они оценивают ситуацию и что они пережили за эти 12 лет национал-социализма, какое будущее их ждет, — это такое тревожное чувство, когда это слушаешь и когда сопоставляешь эти вещи.
Ксения Ларина: Я напомню, что об этом тоже подробная статья есть у Гасана Гусейнова — про этот опрос. Это книга американского психолога, которая вышла в 1946 году после войны. Я публиковала ссылку на эту вашу статью перед нашим сегодняшним эфиром, и люди пишут: «Боже мой, это будто бы сейчас опрос на улицах Москвы!» Вот этот вот самообман, это абсолютное непонимание и нежелание связать внутри своей головы логическую цепочку, этот ступор, как вы говорите, в ответ на простые вопросы. Это страшно. Вы говорите про 1944 год в Германии, а давайте вспомним всё, что касается действий советских воинов-освободителей и на территории освобожденных европейских пространств после Второй мировой войны, когда воин-освободитель в одно касание превращается в оккупанта, в насильника и в мародера. И сколько лет до сих пор это является запретной темой для обсуждения, поскольку «очерняет нашу историю». Наверное, то же самое и сейчас происходит. Я знаю людей, которые говорят: «Не может русский солдат быть насильником». «Не может русский солдат быть мародером!» «Я в это не верю, это вранье, это украинская или западная пропаганда». «Буча — постановка, Ирпень — вранье». И в это верят. Мне кажется, что этому подчинены не только люди необразованные и невежественные, с низким социальным статусом, но и профессора, и образованные люди, и преподаватели, и интеллектуалы. Как это происходит?
Гасан Гусейнов: На этот вопрос тоже прямого ответа нет. Есть попытки объяснить это культурно-психологически. Дело в том, что всё-таки у каждого человека есть набор каких-то идеалов. И человек живет внутри какого-то набора идеалов, а не только внутри обыденной действительности. Этот набор в тот момент, когда он начинает рассыпаться под воздействием пропаганды, эта же пропаганда спасает человека от краха каких-то важнейших представлений жизненных теориями заговора. Оказывается, что «всё не так просто». То, что ты видишь перед собой, — это не оно. За этим есть какие-то кукловоды, которые что-то делают, которые провоцируют хорошего человека на совершение нехороших поступков, за нас всё решает какое-то теневое правительство, которое где-то в глубине и вынуждает хорошего, по существу, Путина совершать преступления, иначе он не смог бы спасти нашу страну и наши ценности. Вот этот набор действий, когда человек сталкивается или в микрогруппе, или среди своих сверстников, среди одноклассников сталкивается с реальностью, которая разрушает все его идеалы и идеальные представления, — он начинает сопротивляться реальности, а не пропагандистским клише, в которых он вырос. Он начинает сопротивляться жизни ради того, чтобы эти пропагандистские клише продолжали сохранять силу в его голове. Поэтому часто говорят метафорически о коллективном безумии, которое заставляет людей отказаться от здравого смысла, не видеть того, что они видят, говорить, что это всё постановка или что этого не может быть. С таким человеком очень трудно спорить о чем-то. Такой человек оказывается совершенно не способен к диалогу. Здесь наступает тишина, здесь ничего нельзя сказать. Следующее поколение, наверное, как-то на это отзовется.
Другой вариант — очень многие люди как-то убегают от этого. Кто-то в пределах своей страны куда-то перебирается, кто-то выбирается из страны куда-то и пытается там отдышаться и сохранить разум. Мы находимся внутри чрезвычайно болезненной и тяжелой ситуации и испытания, которого современное российское государство не выдержало и не выдержит. Произойдет что-то новое. Об этом легко рассуждать на словах, но, может быть, произойдет дальнейший распад империи, и люди не захотят жить в той системе государства, в которой они оказались, внутри этого режима. Тут очень трудно что-то сказать. Но само адекватное описание ситуации, описание того, как этот режим пришел в такое состояние, требует большого общественного диалога, спокойного обсуждения и дискуссии. Кто нам дает эту спокойную дискуссию? Кто нам дает время для нее? Мы можем обсуждать это только со своими студентами, с коллегами, причем только с теми, кто находится за пределами Российской Федерации или кто не боится говорить внутри Российской Федерации на эту тему, потому что люди рискуют очень многим, если говорят прямо то, что они думают, или оценивают события критически. Вот этот диалог прерван внутри страны. Вся общественная дискуссия подменена пропагандистским ревом или криком, или нытьем — это в конечном счете признание того, что сами организаторы этих военных процедур прекрасно понимают цену своему вранью. Они знают, что они врут каждую минуту на каждом шагу, но они понимают, что они не могут признаться обществу в этом вранье и должны продолжать и эскалировать вранье. За каждым более слабым враньем следует еще более пышное, яркое, гнусное. Они ждут и надеются, что в какой-то момент их противники дрогнут и они выйдут на этом вранье в следующую спокойную гавань, где они могут продолжать делать то, что они делают.
Ксения Ларина: По поводу языка. Вот эта вот попытка стереть смысл слов, подменить понятия. Сейчас отменяют не только войну, которую нельзя произносить, притом сами они ее произносят (священная она у них и какая угодно), сейчас уже пытаются и распылить историю, исторические факты и сегодняшние события и явления, людей распылить с лица земли, чтобы их не было. Как вообще это работает? Почему, имея такие «светлые головы» в области идеологических стратегий, всё равно приходят к кувалде? Я не только в буквальном смысле имею в виду, но и в смысле толкования слов и понятий. Бьют этой кувалдой по башке каждый день с утра до ночи и говорят, что нет войны, что не вторжение, а освобождение. Почему приходят к этой формуле?
Гасан Гусейнов: Как раз на этот вопрос относительно легко ответить — потому что сами вот эти процедуры переиначивания слов возможны только в обществе, в котором люди уверены, что слова не важны, а важны дела. «Не обращайте внимания на то, что говорят. Вообще все всегда врут, обращай внимание на дела. Молча делающие свое дело люди — это хорошо, а вот всякие болтуны — это плохо. Научные исследования: всё, что касается физики, химии и математики, — это хорошо и правильно, это настоящие науки, а вся эта культура, психология и гуманитарные науки — это вообще не науки, какая-то болтовня о человеческих ценностях, какая-то социология, которая сегодня одна, а завтра другая... Это пустозвонство!» Люди дела, которые знают, у кого схвачено. И вот это общее и массовое представление, которое в советские годы в три поколения вдалбливалось, начиная с конца 20-х годов. Люди дела и люди болтовни. Общество должно жить вот такой простой и суровой правдой дела. Это такая почва, на которой не может вырасти никакая культура, а только кувалда. Как писал один из немецких замечательных публицистов как раз в 30-е годы: «Топор расцвел». И вот здесь это происходит.
Всё человеческое, что порождается диалогом, спором, нормальным спокойным разговором — всё это объявляется бессмысленным и несуществующим. Это то, как чувствует общество. Поэтому общество слышит только громкие сигналы и барабанную дробь про родину и традиционные ценности. А какие у него традиционные ценности? Распавшиеся семьи? Отправлять людей на убой, которые уже сидят, а сейчас ты их приговариваешь к смертной казни? Или они погибнут в каком-то бессмысленном бою, либо ты их убьешь за то, что они отказываются воевать? Общество оказывается жертвой своей безропотности на протяжении трех, а теперь уже четырех поколений. И кого-то обвинять в этом, говорить, что вот этот виноват, невозможно, потому что это общая ответственность, размазанная аккуратно на всех, включая меня, говорящего. В каких-то вещах я не мог никого убедить потому, что следовал формуле «если надо объяснять, то не надо объяснять». Оказывается, надо. Надо стараться, чтобы тебя услышали, поняли и так далее. Лично у меня на это не хватило ресурсов, и я ничего тут не могу сказать. Ответственность размазана ровным слоем по людям последних советских поколений.
Ксения Ларина: Я хотела еще две темы затронуть успеть. По поводу новых слов, которые появились за последний год, помимо военных терминов, типов оружия и маневров... «Имперец» — слово, которое не было популярным, а сегодня открой интернет — и сразу же попадешь на это слово. Что вкладывается в это понятие и как называть людей с имперским сознанием?
Гасан Гусейнов: Это очень интересно. У меня это слово на слуху на протяжении многих десятилетий, и оно действительно сейчас всплывает. Это слово имеет очень положительный внешний вид, перец-имперец такой правильный мужик, который видит весь развал и старается работать на восстановление империи. Дело в том, что все эти болваны вообще не понимают, что такое империя, в том числе Российская Империя. Они думают, что империя — это большое национальное государство, где один народ, русские в данном случае, давят все остальные и учат их жить. Но на этом империя держаться не может и никогда не держалась, потому что и Российская Империя, и Советский Союз, и сейчас Российская Федерация — это многонациональное образование, где сосуществование разных народов, да, сопровождается распространением русского языка, но в принципе предполагает относительное равенство этих народов по закону. Эти русские перцы-имперцы пытаются на руинах Советского Союза и Российской Империи построить русское национальное государство, подавив остальные народы, лишив их языка. По закону 2018 года, который Путин подписал, все эти языки меньшинств, которые испокон веков живут на своей коренной земле и которые когда-то были завоеваны Российской Империей, но сохраняли элементы своей культурной независимости — вот у них отобрали их языки. Зачем изучать татарский, чувашский или бурятский языки? Есть русский язык. Пусть учат английский или китайский, какой-то мировой язык. Вот это мелочь, казалось бы, деталь несущественная. Но русский язык — это родной язык русских, это не родной язык татар, бурят или тувинцев. Это другой язык для них. Они входят в состав, но как союзные народы, которые надо уважать. И это фатальное непонимание современных русских националистов и добьет империю. Поэтому слово «имперец» является таким же прикрытием для антиимперца, как слово «специальная военная операция» для слова «война». Это ложный термин, за которым не имперец, а разрушитель империи. Каждый националист, который на территории РФ хочет построить русское национальное государство — это разрушитель Российской Империи. Они этого не понимают и поймут, может быть, не они, а их наследники через какое-то время, когда эта империя уже распадется.
Ксения Ларина: Пока мы с вами сегодня говорим, уже принят Госдумой закон о запрете иностранных слов. Они к этому давно шли и уже сделали поправки к закону о госязыке, где требуют запретить иностранные слова, кроме случаев, когда в русском языке нет аналогов. Проявление тупости и глупости — это однозначно. А что это еще?
Гасан Гусейнов: Это просто истерика. Все мировые языки богаты заимствованиями иностранных слов. Когда люди задумываются о том, что слово — это до некоторой степени продукт, который можно сравнивать с едой... Мы вкушаем слова. И вот меня всегда смешат антиамериканисты, которые говорят, что из Америки всякое зло приходит. Болваны, из Америки картошка и кукуруза пришли, без которых вы сдохнете завтра. Из Америки компьютеры пришли. Ну, называйте его вычислительной машиной, хотя слово «машина» греческого происхождения, так что уберите его тоже. Эти люди политически являются никем, потому что они попали в эти парламенты путем фальсификаций, но они и интеллектуально деградировали. Это страшное зрелище — видеть сотни людей, интеллектуальное состояние которых уступает интеллектуальному состоянию четвероклассника. Вот такие законы они и принимают. Давайте уберем картошку, кукурузу, и что у вас будет? Уберите всю компьютерную терминологию, всю интернет-терминологию и сам «интернет» тоже. Пусть будет «междусеть» какая-нибудь. Потратьте на это время и посмотрите, что получится. Эти люди грабят свое население в физическом смысле, и интеллектуально, и культурно. Это предел совершенного идиотизма. Прощу прощения за непарламентские выражения, но по-другому не скажешь.
Ксения Ларина: Я очень люблю непарламентские выражения, потому что парламентские выражения, если мы говорим о парламенте РФ (это невыносимое зрелище), — «абырвалг», я вспоминаю известное произведение Булгакова. Гасан, хочу сказать в завершение об одном из ваших учеников, который в этом парламенте сидит, один из самых инициативных кретинов. Это мой однокурсник Дмитрий Певцов. Наверняка вы следите за тем, какие метаморфозы происходят с этим человеком. Получается, что всё зря? Ни воспитание, ни образование, ни культура, ни среда общения не повлияли, и человек в итоге превращается в Шарикова? Шариков-то был из собаки превращен, а эти люди жизнь прожили, у них были учителя хорошие. Как это происходит?
Гасан Гусейнов: Я очень любил студента Дмитрия Певцова. Я не знаю, были ли вы тогда в аудитории, но я рассказывал студентам о физиогномике. Был такой философ швейцарский Лафатер, которого очень ценил Гёте, так вот он занимался физиогномикой и говорил, что по чертам лица человека можно его будущее установить. Это совершенная лженаука и абсолютная ерунда. Но я помню, что студенты вашего курса набросились на меня: «Вот, по моему носу, пожалуйста, определите!» (А я им говорил о носах и связывал это ещё с Гоголем...) Дело в том, что, конечно же, по носу ничего определить было нельзя, но я с важным видом, повторяя формулы Лафатера и иронизировавших над ним писателей, что-то каждому говорил. Диме Певцову я сказал, посмотрев на его нос, нечто, что я заметил, конечно, за пределами его лица, — Дима тогда находился под очень сильным влиянием другого молодого человека, актерские дарования которого были на порядок меньше, чем у Димы, но Дима ему прямо в рот смотрел. Я не помню его фамилии. Он был очень импозантный блондин тоже высокого роста.
Ксения Ларина: Алексей Амелин.
Гасан Гусейнов: Да, именно Алексей Амелин. И я Диме сказал: «Ваш нос — это нос человека очень открытого и доверчивого, которому надо постараться идти своим путем. Крылья вашего носа говорят о том, что носитель, обладатель этого носа должен вырваться из-под чужого влияния, стремиться к тому, чтобы самостоятельно решать вопросы и не идти ни на чьем поводу, не идти в кильватере другого человека». Я имел в виду вот эту парочку, в которой явно ведущим был Алексей Амелин, а ведомым был Дима Певцов. И я думаю, что я тогда был прав психологически — Дима просто человек впечатлительный и склонный к избыточному уважению к авторитетам. Поэтому я думаю, что такой человек тоже может переродиться, надо просто сделать так, чтобы он поддался другому авторитету. Я люблю своих студентов и многих помню, несмотря на то, что прошло столько десятилетий, и мне хочется верить в то, что человек может измениться. Если он сможет измениться от лучшего к худшему, то сможет измениться и от худшего к лучшему. Давайте оставлять друг другу такие шансы.
Ксения Ларина: Поздно уже, старые все стали. Что тут говорить, какие уж есть.
Гасан Гусейнов: Не знаю, отчаяние часто охватывает человека. Нам остается только анализировать и не давать себя обмануть глупым формулам, которые нам приносят и говорят: «Следуй этой формуле и будешь счастливым. Запомни эти слова так, как они говорятся». К сожалению, мы сплошь и рядом наблюдаем таких людей и с этим ничего нельзя поделать.
Ксения Ларина: Какую книжку вы бы посоветовали прочитать, которая пыталась бы объяснить, что происходит с российским обществом?
Гасан Гусейнов: Это огромный вопрос. Это довольно трудное чтение, но вместе с тем книга доступна в интернете. Ее написал мыслитель Юлий Марголин, и она называется «Путешествие в страну Зэ-Ка». Эта книга, прочитав которую в свое время Солженицын решил написать «Архипелаг». С моей точки зрения, это одна из важнейших книг и она очень многое объясняет. Другое, что тоже нужно читать, это воспоминания разных людей о XX веке. Это книга Фёдора Августовича Степуна, которая называется «Бывшее и несбывшееся». Книга как раз о революции и гражданской войне. Это одна из лучших книг, разбирающая, что может происходить с совершенно нормальным человеком, который оказывается свидетелем политических катаклизмов. Я бы посоветовал прочитать эти две книги, для того чтобы понимать, что происходит сегодня.
Ксения Ларина: Спасибо огромное за рекомендации. Гасан Гусейнов, наш сегодняшний гость. Я благодарна Гасану за этот замечательный и важный разговор. Хочу сказать нашим зрителям, что мы остаемся здесь, на нашем канале — в том смысле, что вы можете посмотреть это в любое удобное для вас время. Это очень важное достижение американских технологий. Спасибо Гасан, я надеюсь, что мы еще не раз встретимся для того, чтобы поговорить о наболевшем. Еще раз благодарю вас за этот разговор и за какой-то внутренний оптимизм и надежду, которую я в вас вижу. Это очень важный момент. Спасибо вам большое.