Расследования
Репортажи
Аналитика
  • USD90.99
  • EUR98.78
  • OIL83.72
Поддержите нас English
  • 392
Подкасты

«Честно говоря». Как противостоять пропаганде в школе. Дима Зицер и Ксения Ларина

Педагог Дима Зицер поговорил с Ксенией Лариной о том, как говорить с детьми «о важном», как остаться в профессии и не стать орудием пропаганды, чему научил учителей советский опыт, о моральных границах, о том, как воспитывать гражданское сознание в репрессивном государстве.

Ксения Ларина: Как обычно, по пятницам в 20:00 по московскому времени мы начинаем на нашем канале The Insider нашу творческую встречу. Ведущая Ксения Ларина, и наш гость сегодня — педагог Дима Зицер.

Дима Зицер: Здравствуйте, Ксения.

Ксения Ларина: Наша программа сегодня называется «Страна невыученных уроков». Я хочу специально для Димы зачитать свое представление. Наш гость — Дима Зицер, которого пользователи YouTube и соцсетей прекрасно знают, педагог и человек, основатель собственной педагогической системы, в основе которой — свобода и уважение к личности. Дима всегда открыт для прямого общения с аудиторией. Я уверена, что он помог очень многим людям советом, словом, сочувствием и пониманием. «Любить нельзя воспитывать» — это программа Димы на YouTube, которая стала живым учебником жизни.

Дима Зицер: Сейчас заплáчу, Ксения. Что вы будете делать? Вам придется отдуваться.

Ксения Ларина: Нам есть о чем плакать сегодня. Я смотрела ваш последний выпуск, вы начали его с высочайшей ноты, когда прочитали обращение от жительницы Бучи, которая рассказывала о том, как ее сын переживает все увиденное, и спрашивала у вас совета о том, как избавиться от этой ненависти.

Дима Зицер: Я вам расскажу продолжение. В этот вечер я получил еще одно письмо от нее с благодарностью. Они действительно разговаривают с детьми и дают им возможность высказываться. Невозможно было на это не отреагировать, потому что эти люди в таком состоянии думают о том, чтобы дети не ненавидели. Это какая-то высоченная точка нравственности и внутреннего стержня.

Ксения Ларина: Речь идет о ненависти к России и к русским, которые творят это на территории Украины. Сегодня видели жуткие кадры из Изюма, где открыты новые захоронения, и, скорее всего, речь будет идти о новых и страшных подробностях на бывшей оккупированной территории.

Как говорить о ненависти, если она стала, по сути, национальной скрепой в России? Эта ненависть вбита сегодня в общество, как осиновый кол. Насколько, вам кажется, дети чувствуют это разделение на своих и чужих?

Дима Зицер: Конечно, чувствуют. Это же токи, которые в воздухе разлиты. С точки зрения моей профессии, это очень высокая цена, которую мы уже платим и еще заплатим, причем независимо от того, с какой стороны находится этот ребенок. На мой взгляд, но и не только на мой, человеку свойственно, к сожалению, делить всех на своих и врагов. Даже самые прекрасные из нас наедине с собой думают: «Ну, этот человек на меня не очень похож, и вот что-то меня кольнуло». Когда сверху вниз идет такое колоссальное упрощение человека, будто главная цель — низвести вот это самое человечество и человека частного до черно-белой машины, дети это чувствуют. Они становятся, может быть, по разные стороны баррикад, а может, пытаются соответствовать взглядам взрослых. Но в любом случае они чувствуют, что агрессия востребована.

Ксения Ларина: Они понимают природу? У нас все время идет аналогия с Великой Отечественной войной, и эта благородная ярость может иметь положительную окраску?

Дима Зицер: Для того, кто запускает этот механизм, — да, я полагаю, может. На мой взгляд, агрессия ни к чему хорошему не может привести. Даже в ситуации, когда человеку надо защитить себя, ему не обязательно доходить до животного уровня. Он может ударить, он может защитить близких, но не обязательно при этом быть в состоянии аффекта. Нет, я не думаю, что есть плюсы.

Ксения Ларина: Вы записывали программу с Ксенией Собчак накануне учебного года, и там вы посвятили много времени теме противостояние пропаганде в государственных учреждениях.

Дима Зицер: Система-то вразнос идет. Государство не равно пропаганде в школе, вы удивитесь, она не всегда инициирована государством сегодня.

Ксения Ларина: Мы говорили о том, как стремительно меняются время и события. До начала учебного года вы так представляли картину, что можно не ходить, пропустить, но теперь все началось, и мы видим по разным приметам, что все очень и очень серьезно. Вот эти так называемые «разговоры о важном» — это не просто политинформация, какая была в нашей советской школе. Можно ли сегодня говорить об уклонении от этой повинности?

Дима Зицер: Можно говорить. Людям надо понять, где их красная черта. Если любимый человек уходит ежедневно на работу и там его харассят, то есть он испытывает сексуальные приставания, то он может уклониться?

Ксения Ларина: Надо уходить с работы.

Дима Зицер: Каждое ваше слово — золото, Ксения. Да, уходить, жаловаться, обращаться в полицию за помощью и так далее. У нас есть такой способ — ребята, закон об образовании в РФ не изменился. Есть нюансы, есть обсуждения поправок, но закон не изменился, и есть разные формы образования. Ребят, хватит ныть, если вас что-то не устраивает — уходите на семейную форму обучения. Не можете уйти? Заткнитесь, хватит ныть. Хватит рассказывать, что нас насилуют, и в этот же момент напрашиваться на это насилие. Нет, я не говорю о том, что все дети должны уйти. В разных школах сейчас происходят разные вещи, и разные учителя по-разному ведут уроки. Я знаю учителей, которые ушли из школы, и я знаю школы по всей России, в которых все иначе: и директор это иначе устраивает, и завуч знает, что в классах происходит не совсем так, как ожидает кто-то. Речь идет о методических рекомендациях. У каждого учителя свой счет на Страшном суде, и сейчас нет историй о том, что учителя заставляют под дулом пистолета вести урок определенным образом.

Ксения Ларина: Прочитала у одного своего знакомого о том, что они решили прогуливать эти «уроки», на что им классная руководитель сказала, что если дети будут прогуливать классные часы «о важном», то к родителям могут прийти органы опеки.

Дима Зицер: Чему это нас учит?

Ксения Ларина: Я думаю, что многие испугались.

Дима Зицер: Что мы понимаем из этой ситуации? Что классная руководительница сука и стала она сукой еще до этого. С ней произошло волшебное превращение? Нет, ваши друзья ее просто проглядели. Наверное, ребенку было и не очень хорошо в этой школе до этого, раз она такая. Пока, до свидания, пошли в другую школу, или пошли в другую группу, или на семейное обучение. Всегда есть варианты «или».

Ксения Ларина: Я понимаю, что это частные истории. И родители могут быть такими же, как эта классная руководительница. Всегда можно сказать «нет».

Дима Зицер: Пока можно.

Ксения Ларина: Но не говорят же «нет». А выборы? А эти бесконечные истории про участие учителей в фальсификации выборов, во вбросах бюллетеней, во вранье? Причем это не в маленьких и провинциальных городках, это в Москве и Питере. То есть нельзя сказать «нет»?

Дима Зицер: Нет, это значит, что спрос рождает предложение. Что заказали, то и получили. Большинство родителей заказали вранье и получили вранье. Странно было бы, если они получили вранье в школьной столовке, на уроках истории и литературы, но не получили в день выборов. Что заказали, то и получили — так устроена система образования. Те, кто пробовали сказать «нет», сказали, что они заболели или вышли пописать, как Евтушенко во время известного голосования. Есть варианты.

Ксения Ларина: Я понимаю, что речь идет не только о школе, но и о вузах. Студенты и ученики смотрят на вас, и они же не дураки и понимают, что происходит. Им очень важно, как ведет себя в этой безвыходной ситуации их учитель.

Дима Зицер: Могу кивнуть и руками развести — вы все сказали. Есть разные учителя. Вы видите то, что всплывает, но есть много чего поглубже. Есть обалденные учителя, обалденные ученики, и чудесные школы есть. И да, среди них есть государственные, вы удивитесь. На сегодняшний день, к счастью, есть выходы, но не бесконечное количество, их все меньше и меньше.

Ксения Ларина: Советский опыт может пригодиться?

Дима Зицер: Да, но там какая-то другая история была. Я заканчивал школу в Советском Союзе, и мы точно знали, какие училки молодцы, а какие так себе. И те, кто молодцы, не обязательно должны были высказываться по поводу XXVсъезда КПСС, но как-то у них получалось правду говорить. В Советском Союзе учитель не был поставлен в ситуацию выбора между «да» или «нет». Я заканчивал школу в начале 80-х и, это была уже веселая и вялотекущая шизофрения с анекдотами и огоньком, но сейчас мы не там.

Ксения Ларина: Сейчас страшнее, потому что требуется серьезная вера в то, что говорят. Выжить можно в любой ситуации и остаться человеком, и не только в учительской среде, но, вспоминая это двоемыслие и эпоху, в которой мы жили, — я не знаю, насколько это применимо сегодня, когда ребенка надо ставить перед собой и говорить: «Вася, то, о чем вы говорим дома, в школе не говори. Все, что тебе говорят на уроках пропаганды, — это вранье». Так, что ли?

Дима Зицер: И так, и не так. Вам родители такое говорили в детстве? Мне говорили.

Ксения Ларина: Да.

Дима Зицер: Правда сорвалась с наших уст. Мы выжили. Может, так себе, но выжили. Дети же устроены не так. Ребенок, придя в школу, не говорит, в каких трусах мама или папа из ванной вышли. Он хорошо понимает, что дом, а что не дом, что такое семейная культура. Подавляющее большинство детей не рассказывают секретики, которые дома бывают, не рассказывают, как родители ругаются, — иногда напрасно. Я думаю, что если есть какие-то вещи, которые надо сохранить в секрете, то да. Хорошо ли это для ребенка? Нет, но это не ужасно, это не психологическая травма на всю жизнь. Я бы предпочел, чтобы человек имел возможность говорить то, что он думает, и отстаивал свое мнение, но вот так получилось.

Ксения Ларина: Есть еще одно отличие. У нас с вами, как и у наших родителей, не было опыта свободы. У нынешнего поколения этот опыт есть, и они уже познали другую жизнь. Насколько это мешает или помогает в выборе стратегии поведения сейчас?

Дима Зицер: Сейчас мы нырнем в философию. Я не уверен, что у нас не было опыта свободы, и я не уверен, что многих родителей сегодня опыт свободы есть. Мне кажется, что свобода — это понятие очень сильно внутреннее, и я не уверен, что я сейчас за марксистко-ленинскую формулу «Свобода — это осознанная необходимость», но у свободы безусловно есть момент осознания. Я в 16 лет ухо проколол и что-то же осознавал — слушал какую-то музыку, ходил на какие-то концерты подпольные, книжки читал. Это не про то, что я такой молодец, а про то, что есть в этом осознание. Максимум два часа посидел бы в ментовке, и все. Если с начала 90-х я оказался в ситуации доступности еды, белья и машины и меня этому никто не научил, что довольно страшный грех тех, кто в 90-е годы рулил, то о какой свободе может быть речь? Нету там никакой свободы, унылое гавно эта свобода.

Ксения Ларина: Я с вами не соглашусь. Я считаю, что у меня опыт свободы был.

Дима Зицер: У вас был, только я думаю, что он у вас был и до этого. Я думаю, что вы воспользовались возможностью, которая возникла, и дотянулись и до того, и до того, и попробовали это. Не так?

Ксения Ларина: Это другое ощущение. Мы жили не в тоталитарном, но в абсолютно большевистском кошмаре под названием Советский Союз. Да, многие вещи были формальны, но мы знали, что нельзя говорить, а что можно. Мы не представляли, что можно говорить все, что думаешь, что будет отменена государственная цензура. Вы же сами вспоминали этот закон об образовании, который предполагает ух какую свободу.

Дима Зицер: Это дважды обратная сторона медали. Я про этот закон об образовании кричу, как вшивый о бане, последние двадцать лет. Я кричу, но сколько людей меня слышит? Даже если у меня большая аудитория, процент маленький, никто этим не пользуется. В этом смысле я говорю, что свобода есть, но ее и нет. В лучшие времена я твердил, что заказчиком образования являются семья и ребенок при поддержке родителей. Это значит, что мы можем говорить о том, какого учителя мы хотим, организовывать школы самостоятельно. Мне сказать, какой процент частных школ, которые похожи на государственные, только с более чистым тубзиком? Да, возможности свободы были, я просто не уверен, что многие этим воспользовались.

Ксения Ларина: Рожденные в 90-е годы, которые успели попользоваться хоть какими-то плодами демократии, — тогда была и свобода в школах, и программа разная, и огромное количество вариантов учебников, которые учитель мог выбирать. У меня сын учился в государственной школе близко к дому, и никаких других критериев не было. Хотя я понимаю, что для учителей истории, как и для учителей литературы, это вообще не столь важно. Сейчас приняты федеральные стандарты общего образования, которые едины для всех и всё под одну гребенку. Это уже факт.

Дима Зицер: Ну и чего?

Ксения Ларина: Ну как чего? Насколько люди легко перестраиваются? Или к этому единообразию постепенно шло все?

— Я думаю, что вы со мной не согласитесь, но моя профессия устроена следующим образом: хочешь посмотреть, как работает система образования, — посмотри на десять–двадцать лет вперед. С тяжелым сердцем боюсь, что то, что мы имеем сейчас, было заложено двадцать лет назад. Мне иногда говорят какие-то люди про то, какой был кошмар и распад в 90-х, но советское образование было при этом хорошим. Это так не работает. Советское образование как закрытая система с неготовностью быть гибкой привела к тому, что очень много людей в 90-х оказались в сложной ситуации. Я боюсь, что при всей вариативности, которая была, ею воспользовался очень маленький процент учителей, родителей и вообще людей, что на фоне внутренних комплексов и ностальгии по этой железной руке и привело туда, где мы сейчас находимся. Я бы и хотел сказать, что все было так хорошо в 90-е и начале 2000-х, а потом прилетел волшебник и махнул палочкой. Ребят, это сделали мы.Это как притча про «Гернику» Пикассо, когда врывается молодой нацист, останавливается в восторге и говорит: «Боже мой, это сделали вы?» — на что ему ответ: «Нет, это сделали вы». Это сделали мы, ребят.

Ксения Ларина: Я соглашусь. Я много лет вела программу «Родительское собрание» на «Эхе Москвы» и старалась приглашать лучших учителей, но в какой-то момент поняла, что ко мне приходят одни и те же люди, где-то человек 15–20, которые готовы и согласны говорить то, что хотят, не боятся критиковать начальство, министерство и прочее. Все остальные были не очень довольны этими свободами и говорили, что раньше было хорошо, что раньше было понятно, чему учить, а сегодня 15 учебников и 25 вариантов программ. Это советский менталитет?

Дима Зицер: Это советский менталитет и упущенная возможность тех самых 90-х. Я думаю, что вы по моим взглядам понимаете, с какой я стороны, но я считаю, что это смертельный грех тех людей, которые могли сделать иначе, но не сделали, которые могли нести просвещение тогда. Выбору учат так, как и всему остальному, это навык, выбирать — это навык. Гибкость — это навык, умение быть в диалоге с людьми — тоже, и этим не занимались вообще. В силу своей профессии я много езжу и вижу огромное количество отличных учителей в глубинке, в деревне, в городе, но системно вот этими возможностями не воспользовались и ничего с этим не сделали. Эти училки, которые жалуются на 15 учебников, — так она и реально не знает, что с этим будет делать, ее никто не учил. У меня лет восемь назад был семинар в городе Xв Нижегородской губернии, где собрали всех учителей из этого уездного города и деревень вокруг. В конце первого дня вдруг одна пожилая учительница заплакала. Я думаю, что чем-то обидел такую прекрасную женщину, и говорю: «Простите ради бога, если я что-то не так сделал», на что она говорит: «Я в первый раз после училища училась сегодня». Те люди, которые не учили ее в 90-е и 2000-е… Я не хочу говорить эти слова, но так моя профессия устроена. У действия есть результат.

Ксения Ларина: Могу еще пример привести из своего опыта. Многие годы я была членом жюри исторического конкурса «Мемориала», который назывался «Человек в истории. XXвек». Это был совершенно удивительный проект, в котором участвовали ученики, школьники и учителя из самых разных регионов России. Это было что-то потрясающее, все рассказывали о своем крае и спрятанных страницах истории, позорных страницах — репрессиях, издевательствах, раскулачивании, об истории своих семей. Чем все кончилось, вы видите. В последние годы уже все отказывались предоставлять помещения для финальной церемонии. Я помню, когда председателя нашего жюри Люсю Улицкую облили зеленкой, когда дети, которых привозили из разных регионов, шли через строй каких-то упырей, которые орали им, что они американские подстилки. Теперь «Мемориала» нет, конкурса нет, и что дальше? Как жить этим учителям, которые были в то время подвижниками? Как жить их ученикам, которых они учили тому, что мы считали важным и нужным? Сейчас по-другому, сейчас у нас укронацисты, укрофашисты и вообще украинского государства нет, мы великая Россия, а кругом одни уроды и упыри. Так это происходит? Легенда меняется?

Дима Зицер: Я дам вам еврейский ответ: и да, и нет. Учитель не обязан на уроках говорить про укрофашистов. Он может, если хочет, но не обязан. Есть люди, которые будут говорить? О да, но все равно любая школа устроена так: учитель заходит, закрывает дверь, и начинается таинство урока. Если вот так уже у учителя, если у него к горлу подступает — надо уходить. Это тяжелейший совет, и я ни в коем случае не говорю, что надо всем вставать и уходить, но если мы уже дышать не можем, то что делать? Спасайте себя и своих учеников. Надо уходить. Учитель же — это такая странная история, и не хочется добавлять пафоса в наш разговор, но это суперкрутанская профессия, где ты говоришь — и у тебя появляются ученики. Ну, сложно, плохо, такое вот говно сейчас.

Ксения Ларина: Те прекрасные учителя, которые были гостями передачи «Родительское собрание», либо уволены, либо признаны «иноагентами», как Тамара Эйдельман. Позор, что такое творится. Таких учителей много.

Дима Зицер: Спрос на учителей и репетиторов в России сегодня заоблачный. Я бы и рад посыпать голову пеплом, я близок бываю, но сейчас нет.

Ксения Ларина: Вы человек-позитив, я знаю.

Дима Зицер: Не знаю, но если хороший учитель математики выходит и говорит: «Давайте, народ, мы сделаем учебную группу», то к нему придут. Другая история в том, что этого учителя не научили продавать себя. Ничего не поделаешь, мы не можем позволить себе быть в ситуации, в которой можно сказать: «Все, дети, пока. Рельсы кончились».

Ксения Ларина: Бог с ним, с классным часом и политинформацией. Тут можно уклониться, но есть другая история: ЕГЭ по истории, куда будет включена, как обещает Министерство просвещения, история специальной военной операции. Как быть здесь?

Дима Зицер: ЕГЭ по истории не обязательное.

Ксения Ларина:А если нужно человеку?

Дима Зицер: Ребята, ну кончайте. Ничего у вас не получится, потому что если человек говорит, что ему нужен сегодня ЕГЭ по истории, то он понимает, какую историю ему будут преподавать в вузе. Ладно, я хотел быть историком, но не получилось, и мы попали туда, куда попали. Хорошо, моя жизнь кончена, и я пойду и выучу историю про укрофашистов? Нет, не пойду. Пойдешь и выучишь? Ну, иди и выучи, чего ты ко мне пристал? Это не момент нравственности, а момент правды. Мы часто сами себя загоняем внутрь и говорим: «Мы не могли не предать, у нас не было выбора». Был выбор, был выход. Редчайшие ситуации, когда не было выбора, и они жуткие, но почти всегда есть выбор. Не сдавайте ЕГЭ по истории, если вам трудно. Можете сдать? Прекратите поднимать эту ему, есть много других тем.

Ксения Ларина: Мне всегда казалось, что такие сложные вопросы имеют простое решение.

Дима Зицер: По чесноку надо, как наши дети говорят. Я могу сам себя подсадить в темницу сейчас. Если история будет обязательным предметом, то тогда я не знаю, что я скажу. Я подумаю, мои коллеги тоже. Есть чудесные историки и педагоги, и мы будем думать над этим.

Ксения Ларина: Еще одна ситуация: глава госсовета Крыма Владимир Константинов анонсировал проект для школьников с лекциями об украинском национализме. Школьникам начинают рассказывать, что Украина выбрала национализм в качестве государственной идеологии, поддерживает нацистские организации, героизирует нацистов и так далее. Вы скажете — не ходить?

Дима Зицер: Все, урок окончен, Ксения, вы сдали экзамен. Если человек пойдет на эту лекцию, то надо ли ему принять снотворное, чтобы это не слышать? Легче просто не идти. Я стараюсь не лезть ни в чью жизнь, но не тратьте с нашей с Ксенией время. Ходите на лекцию и расстраивайтесь или радуйтесь. Кого-то силой, что ли, загоняют?

Ксения Ларина: Наверняка вас спрашивают на стримах про букву Zи о том, как быть, если детей начинают использовать в школе в качестве пропагандистского материала. Вы даете тот же совет?

Дима Зицер: Давайте поговорим вдвоем, будто нас никто не слышит. Представьте, что вашего сына поставили в какую-то букву. Что вы сделаете?

Ксения Ларина: Я человек не скандальный. Я заберу его оттуда, и все. В былые времена я могла бы написать коллективную жалобу от родителей, и такое тоже было, но сейчас это невозможно. Еще одно личное свидетельство от моих подруг, у которых дети учатся в школе, — это родительские чаты, которые, к сожалению, в большинстве состоят из людей, которые подчиняются.

Дима Зицер: Михаил Михайлович Жванецкий говорит: «Чем хорош запах? Тебе пахнет — отойди». Да, мы сидим в мамском чате и заводимся от того, что там происходит. Есть какая-то причина в них сидеть? Ты не узнаешь, когда ребенку надо огурчик принести в школу? Тебе позвонят точно.

Ксения Ларина: Вы меня учите жизни. Мне жалко, что ребенок уже вырос, я бы все начала сначала.

Дима Зицер: Я не учу вас жизни, но я действительно считаю, что большинство ситуаций имеют простой выход, если мы честны сами с собой. У меня давно был такой случай на выступлении в Москве, где одна женщина сказала мне: «Мы очень недовольны школой. Что нам делать?» — «А в Москве нет ни одной школы, которая вас привлекает?» — «Есть, конечно». — «Ну так переходите». — «Она в другом конце города». — «Переезжайте». — «Об этом и речи быть не может». Я не буду бросать камень в эту женщину, она не обязана переезжать, просто пусть перестанет говорить, что школа — это первый приоритет. Это второй приоритет после квартиры и района. Я ни в коем случае не говорю, что она отвечает неверно или должна переехать, но это правда, и это важная правда. Можно переехать.

Ксения Ларина: У нас другой менталитет, к сожалению. У бывших советских людей огромная проблема: люди не могут переехать из депрессивных регионов. Допустим, даже безотносительно к школьной теме — нет работы или есть, но там платят копейки, и непонятно, что будет дальше, нет школы, перспектив, а люди все равно остаются: «А куда мы поедем? А как мы бросим?»

Дима Зицер: Их училки не научили в 80-е и 90-е годы. Это не падает само, это постепенный процесс, и в этом смысле мне не близка позиция о том, что вот такой у нас народ. Это полная ерунда, потому что это вопрос навыков, просвещения, понимания и владения инструментами.

Ксения Ларина: Мы же видим, насколько легки на подъем люди свободного и цивилизованного мира. Они легко меняют место жительства.

Дима Зицер: Вы удивитесь, но так было не всегда. Сто лет назад детей обижали во всем мире, в том числе в так называемом свободном и цивилизованном. Сорок лет назад были страны, где женщинам нельзя было голосовать.

Ксения Ларина: Быстро с этим справились.

Дима Зицер: Да, потому что дальше начинается обвал. Ты начинаешь учиться и думаешь: а почему вот этого нет? или вот этого? Может быть, никого не надо дискриминировать? С чего-то надо начать. Жалко, но этот момент пропущен.

Ксения Ларина: Ощущение, что говорим мы на фоне каких-то других событий, будто наша страна движется во тьму, и это совсем другие обстоятельства. За что цепляться людям, когда все это летит в колодец вместе с честными педагогами, умными родителями и умными детьми?

Дима Зицер: Цепляться за себя. Если, кроме себя, у тебя есть еще и близкие люди, которые часто от тебя зависят и которым ты нужен, — вот за них и цепляйся. Хочется цепляться за Высшее, но сейчас не время. Рад бы сказать: зацепитесь за какой-то обалденный спектакль, но плохо сейчас со спектаклями будет. Это я Лука такой, но я правду говорю. Что мне сказать? Всё жопа, чтобы не сказать слово, которое начинается на «п» и кончатся на «ц». Так не пойдет, потому что дети у нас. Да, взрослые нагрешили достаточно. И что? Конец? Дайте нам другую землю? Не пойдет.

Ксения Ларина: Я очень рада, что мы об этом говорим. Я знаю, что есть семьи, в которых отец сидит в тюрьме как политзаключенный, а младшему ребенку не говорят об этом.

Дима Зицер: Я бы посоветовал этим людям написать в программу «Любить нельзя воспитывать», и я с удовольствием им расскажу и помогу. Я понимаю, что есть такая проблема, но это не точка, это все еще запятая или многоточие. Мы понимаем с вами, что детям хорошо бы говорить правду. Видимо, ваши знакомые с этим посылом и обращаются к вам. У нас нет сейчас ответа, давайте его найдем. Наши дети от нас зависят. Я понимаю, что в этот момент язык к нёбу прилипает и ты не можешь его отлепить и сказать.

Ксения Ларина: Как объяснить ребенку, что твой папа сидит в тюрьме и за что он сидит? За что сидят в тюрьме Володя Кара-Мурза, Алексей Навальный, Илья Яшин, Леонид Гозман, за что под домашним арестом Евгений Ройзман? Это только известные люди, которых мы знаем, и мы знаем, как после каждой акции протеста, хотя сейчас их уже нет, сажали и продолжают сажать. Вы предлагаете каждому человеку делать выбор. Согласна, но мы не можем в этом пузыре существовать. Этот разгон ненависти люди чувствуют в атмосфере, даже если выключают телевизор. Они и не смотрят, но все равно будут чувствовать, что происходит в стране.

Дима Зицер: У нас с вами разные профессии. Моя основная профессия — это педагогика. Мне не поможет и тем людям, которые вокруг меня, не поможет, если я скажу: «Все, жопа». Я сделаю очень плохое дело в этот момент. Возможно, вы сделаете хорошее дело в своей профессии, когда откроете кому-то глаза, сказав, как все ужасно, но я сделаю плохое дело. Хорошее дело я сделаю, на мой взгляд, если я буду помогать в соответствии со своими умениями, навыками и верой всем остальным искать выход во взаимодействии с детьми. Это очень важно. Я практически уверен, что этот выход есть. Нехорошо приводить в пример художественные произведения, но вот есть же фильм «Жизнь прекрасна». Есть выход в концлагере для еврейского мальчика? Есть. Я могу кивать, когда вы говорите, но у меня другой инструмент.

Ксения Ларина: Мне нравятся ваши ответы. Все гораздо проще, чем я думала, потому что мне все время казалось, что сейчас все валится и размыты моральные границы, что то, что вчера казалось невозможным, сегодня является нормой. Вчера я предполагала, что это порок и ужасные качества, а сегодня это возводится в добродетель. Взрослым-то тут трудно, они не понимают, что делать. Либо ты это принимаешь и сидишь просто, либо что?

Дима Зицер: Мне трудно это объяснить.

Ксения Ларина: Ваша профессия — объяснять.

Дима Зицер: Я попробую, но будет метафора. То ли у кого-то в Facebook я читал, то ли на «Снобе» была история о том, как летела женщина в самолете, который начал резко терять высоту. Более того, началась какая-то сумасшедшая суматоха, полный какой-то трэш, когда проводница встала на колени в проходе и начала молиться. И тут автор обратил внимание, что женщина, которая сидела с двумя маленькими детьми через три кресла от него, продолжала читать сказку своим детям. Это метафора того, что, мне кажется, должна делать педагогика. Нет, мы не должны говорить, что надо задернуть шторы и делать вид, что мы летим вперед, как в анекдотах про позднего Брежнева. Но мне есть ради чего жить еще секунду. Это так устроено — если я буду любому человеку в любой стране говорить: «Тебе некуда идти, жизнь закончена», то я воспитаю безвольное существо, неспособное сделать выбор. У меня есть ответы на те вопросы, которые вы задавали, этот выход есть. Теоретически мы можем сказать: «Я не знаю, надо подумать и посоветоваться», — но это простые вопросы. Что мне делать с уроками, на которые я бы не хотел, чтобы мой ребенок ходил? Не ходить. Что делать с плохой школой? Не ходить. Да, у нас сейчас будут зрители, которые скажут: «Легко им говорить». Да, легко мне говорить, но все равно надо встать и сделать. Когда говорят: «Легко ему говорить, если бы он знал мои обстоятельства, то он бы так не сказал». Да, среди нас есть люди в жутких обстоятельствах. И что, дети должны стать их заложниками? По закону об образовании ребенок может оставаться дома сегодня и сдавать экзамены раз в год. «Если он будет дома, то что он будет делать? Пальцы же в розетку засунет».

Ксения Ларина: У нас есть сегодня форма домашнего обучения.

Дима Зицер: Да, и семейного обучения. Есть и интернет-школы, и много чего.

Ксения Ларина: Есть еще экстернат, частные школы. Я знаю, что люди переходят в частные школы.

Дима Зицер: Есть еще простой способ, который называется учебная группа. Нас смотрят люди, которые схватились за голову сейчас или неделю назад: «Ужас, ужас, где учится ребенок». Вот спишитесь, образуйте учебную группу, наймите учителя, что можно сделать по закону об образовании, и учитесь. Если вы в одном городе, то вы еще будете тусоваться и переходить из квартиры в квартиру. Дети не должны становиться заложниками нашего взрослого дерьма.

Ксения Ларина: Я уверена почти на 150 процентов, что это очень быстро схлопнется и не будет возможности. В стране, где принято решение, оно принято по всем направлениям жизни, что мы прекрасно понимаем. Не бывает никаких оазисов в такое время и в таком варианте, который мы наблюдаем.

Дима Зицер: С этим я соглашусь. Я не уверен про системные решения. Я не уверен, что система способна к системным решениям.

Ксения Ларина: Сейчас о системных решениях никто не думает. Сейчас рубильником просто выключают, и все. У меня апокалиптические настроения. Я их не скрываю и имею на них право, поскольку я не обязана нести свет. Я обязана готовить к тьме.

Дима Зицер: Не уверен. Если вы обязаны готовить к тьме, то вы обязаны рассказывать, как жить во тьме. Недостаточно говорить, что все стало темно и на «п» начинается и на «ц» кончается.

Ксения Ларина: Тут нельзя давать советов, особенно в моем положении. Это аморально и вообще никак. У меня только один опыт есть — это мой советский опыт, опыт моих учителей, о чем мы тоже говорили. Да, он сегодня нам пригодится. Оставаться человеком можно в любой ситуации, всегда можно сказать «нет», и ничего за это не будет.

Хотела задать вопрос по поводу вашего ощущения. Такое количество доносов мы наблюдаем сейчас, в том числе и в школах. Ученики записывают учителя и отправляют директору, тот доносит, и родители доносят на учителя и директора. Что случилось? Что сломалось?

Дима Зицер: Ничего. Чему учили, тому и научились. Тут даже не надо быть профессионалом. Почему человек начал есть ложкой? Да потому что вокруг него ели ложкой, в ручку ему давали ложку, и он ел ложкой.

Ксения Ларина: Учили доносить?

Дима Зицер: Учили, что доносить хорошо. Учили, что важно обогнать, опередить, важно идти по головам, соревноваться и так далее. Все учили? Нет, не все. Я не хочу сказать, что так работают 100 процентов. Более того, я думаю, что большинство работает иначе, но этому тем не менее многих учили. Хочется сумничать, но тут нечего умничать. Педагогика устроена так: чему учили, тому и научили. Это как в пионерской организации: учили доброму и светлому, а потом полезло что-то откуда-то. В этой профессии так не бывает. Большинство людей могут сообразить, что есть прямая связка. И вот еще что: стало можно. Очень многие свои «инстинкты» мы сдерживаем — мы не гадим на улице, если хочется в туалет. Если вдруг станет можно, если меня не успели научить и я не успел научиться культурным кодам, внутреннего сдерживателя нет, а есть только внешний, то… ура!

Ксения Ларина: Получается, что это врожденный сбой?

Дима Зицер: Напротив. Это картина, дающая надежду, потому что раз научили этому, то можно научить и другому.

Ксения Ларина: Переучить?

Дима Зицер: Не переучить, а именно научить другому. Я считаю, что большинство людей устроены иначе, это зависит от рамок. Помните, как в России вводили закон о ремнях безопасности? До этого все ездили без ремней безопасности и говорили: да 158 тысяч законов введут, всё равно все положат на это. И вдруг раз — и всё.И никто никого не бил и не расстреливал.

Ксения Ларина: Штрафовали.

Дима Зицер: Сколько там штрафовали? И смех и грех. Изменилась норма.

Ксения Ларина: Как и пропускать на переходах, чтобы было абсолютно не в наших традициях.

Дима Зицер: Изменилась норма. Нет, не «другие люди живут в России, в глубинке». Что такое изменение нормы? Это процесс просвещения, который не может быть устроен как индоктринация в духе «как я сказал, так и будет». Просвещение — это обсуждение, обмен мнениями, динамика. Это в конце идет принятие, когда я понимаю, что мне удобнее в конце концов, если мою бабушку или меня не собьют на переходе. Круто, общественный договор.

Ксения Ларина: Согласна, но сегодня-то все не так. Сегодня норма — это то, что нормальный человек нормой считать не может. Здесь нет общественного договора, он отсутствует. Или тот, кто не принимает эту норму, которая вчера еще была аномалией, тот является чуть ли не врагом государства. Как здесь найти возможность общественного договора?

Дима Зицер: Не знаю, я за общественный договор не отвечаю. Мне кажется, что мы должны делать свое дело.

Ксения Ларина: Вопрос: «Моему ребенку почти 11 месяцев. Мы растим его не в России, говорим на русском. Правильно ли это? Или язык тоже стал токсичным и лучше учить языку в стране, в которой мы живем?»

Дима Зицер: Полная ерунда. Никакого токсичного языка не бывает. Разговаривайте на том языке, на котором вам комфортно разговаривать. Человеку в 11 месяцев нужны расслабленные, комфортно себя чувствующие и гармоничные родители. Русский язык не плохой.

Ксения Ларина: «Стоит ли делить с детьми свои тревоги, если они к ним не имеют отношения? Чтобы объяснить причину моего плохого настроения, придется рассказывать всю историю».

Дима Зицер: Если речь идет о том, что вы с этой тревогой не можете жить самостоятельно и она выплескивается на вашего ребенка, то выхода нет. Я не сомневаюсь в том, что вы сможете найти верные слова. Не обязательно на человека, особенно в юном возрасте, вываливать какие-то подробности, но даже человек в юности понимает, что у нас разные настроения, и важно понимать, что это не болезнь психическая и что у мамы есть проблемы. Если мама умеет про это сказать — это круто. При этом если она не говорит: «Тебе надо терпеть меня в этом настроении» и умеет сесть на кухне и позвонить подружке или выпить бокал, чтобы потом сказать ребенку: «Прости, мне надо побыть одной», — вот это нормально.

Ксения Ларина: Дима, я очень рада, что мы провели этот эфир. Я рада, что мы наконец познакомились. Я всегда чувствовала в вас родную душу, тем более что вы как-то сочетаете и театр, и педагогику в одном флаконе. Спасибо.

Дима Зицер: Спасибо, пока.

Подпишитесь на нашу рассылку

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Safari