«Честно говоря». Путин и Лукашенко: общие черты и отличия двух диктаторов. Писатель Саша Филипенко и Ксения Ларина

Ксения Ларина: Добрый день, дорогие зрители. Это канал The Insider, меня зовут Ксения Ларина. Сегодня у нас в гостях Саша Филипенко — российский и белорусский писатель. Саша, здравствуй.

Саша Филипенко: Привет, но лучше — русскоязычный белорусский писатель.

Ксения Ларина: Почти все книги Саши — это предупреждения о прошлом. Они пугающе актуальны и метафоричны. Последний роман «Кремулятор» можно вообще читать по радио вслух в ежедневном режиме, что и сделал Анатолий Белый. История сделала круг и литераторы, поэты, художники, музыканты и журналисты вновь стали главными врагами государства и мобильные крематории по уничтожению смыслов застрекотали с новой силой. Что не так?

Саша Филипенко: Мне кажется, что все так. Некоторые писатели умудряются становиться врагами сразу нескольких государств, а в моем случае это и Россия, и Беларусь. К сожалению, эти страны в сцепке — как Украина все не может оторваться от России, так и мы не можем. В последний раз я был задержан в Москве, а не в Минске.

Ксения Ларина: Саша был активным участником и протестных движений Беларуси, т.е. это родина нашего героя, и он с невероятной болью все это переживал и сделал несколько потрясающих репортажей. Сейчас, как вы понимаете, Саша не в России и не Беларуси, а в свободной Европе, небо его голубое, бомбы никто не бросает, нет войны, а есть только попытка осмыслить всю эту действительность, в которой мы сегодня все живем. Саш, как часто ты говорил: «Я же вас предупреждал. Я об этом говорил». Мог ты предвидеть такое?

Саша Филипенко: Войну, наверное, невозможно предвидеть, но в моей книге «Возвращение в Острог» описано метафорически то, что эта война случится. Там есть сестры сиамские близняшки с одним кровообращением, и вот одна - за Крым, а вторая - за свободную Украину. Они между собой ссорятся постоянно, но так как у них одно кровообращение они пытаются разделиться. Сестра, которая представляет Россию, «против», а которая представляет Украину - хочет оторваться, понимая, что это может привести к ее гибели. Я эти перипетии описывал несколько лет назад и предсказывал эту войну. Мне кажется, что, с одной стороны, я какой-то алармист, который все время предупреждает, но в другой стороны, даже сейчас я выгляжу дураком, когда говорю: «Я же говорил». Когда ты предупреждаешь, ты сам не можешь поверить. Я, как и многие люди, 23-го числа сам не мог поверить. Я переписывался со своими друзьями, которых очень много в Киеве и с которыми по-прежнему общаемся, и мы везде пытались ухватиться за надежду, что американцы оттянут войну своими предупреждениями. Что они говорят: «Сейчас начнется», и потому и не случается. С одной стороны, ты предупреждаешь, с другой сам не веришь, а с третьей, когда я пишу о прошлом, мы наблюдаем, что наступаем на одни и те же грабли, что они повторяются раз за разом. К сожалению, было очевидно, что рано или поздно случится какая-то такая катастрофа. Если рельсы ведут в Дахау, то невозможно на них приехать в Диснейленд. Россия не один год к этому двигалась. Кроме того, реакция Европы была принципиально неправильная, начиная с Крыма. Да, предупреждал, и жалко, что не слушали, но мне кажется, что писателей вообще не слушают. Казалось бы, у Солженицына были 10 миллионов человек, и когда ты его прочитал, то ты уже не можешь разделять какие-то вещи. С другой стороны, мы видим, как Путин цитирует Солженицына. Он даже с ним встречался. И у них был разговор, результаты которого мы сейчас все наблюдаем — то ли Солженицын сказал что-то лишнее, то ли Путин его неправильно понял. Да, писатели предсказывают, но не всегда их слушают.

Ксения Ларина: У Путина постоянно цитирование проходит во всех речах. Ему очень нравиться прислоняться к великим именам. Я думаю, что он ничего из этого не прочитал, ему просто подбрасывают эти цитаты. Кстати, он даже в этой речи проговорился и сказал «спасибо» своим помощникам, которые готовят ему такие замечательные цитаты — и Солженицына, и Зиновьева, и Ильин любимый, которого в этот раз не было, но он все равно часто его цитирует. Это те самые величины и авторитеты, которые были важны для нации — Солженицын, Сахаров и другие. Проходит время, и он всех их сдает. Пока жива Наталья Дмитриевна Солженицына он будет его приспосабливать к своей идеологии, а потом также спихнет в яму истории. Это не те люди, которые ему нужны. Как тебе кажется, на что опираются эти люди? У них есть внутренние опоры, у Путина и Лукашенко? Что для них важно? Есть ли для них что-то важное?

Саша Филипенко: Персонажи действуют принципиально по-разному. У Лукашенко нет электората, у него только группа силовиков, которые его поддерживают. В Беларуси просто террористическая группировка захватила власть. Если бы во Франции террористы захватили Charlie Hebdo, а за ним Елисейский дворец, то французская полиция и армия сказали бы, что они с ними, а не с французами. Белорусские силовики в 2020 году повели себя точно также, когда с людьми, которые захватили власть остались. У Лукашенко нет электората, который его поддерживает. Может быть есть какой-то крошечный процент родственников силовиков или люди, которые в каком-то вакууме, но это не та поддержка, которая есть у Путина в России. Мы видим, что российское общество очень атомизированное, оно разобщено, но все же есть большая часть населения, которая поддерживает войну, которым кажется, что «русский мир» поддерживает порядок, борется с каким-то коллективным Западом.

У этих двух людей одно целое — желание власти. Сейчас невозможно представить ситуацию, при которой Лукашенко передает власть и начинает читать лекции и путешествовать. Они оба себя загнали.

Год назад меня немецкий журналист поправил, когда сказал: «Вы не можете сравнивать Лукашенко и Путина, потому что Лукашенко — это понятный диктатор, а Путин — это умный и интеллигентный политик». Я бы хотел опять с ним встретиться, но не помню, из какой он был газеты, чтобы ещё раз с ним это обсудить. Действительно ли он до сих пор считает Путина умным и интеллигентным политиком? Мне кажется, что Лукашенко — это такое политическое животное, которое захочет отскочить от Путина и сказать, что благодаря ему с территории Беларуси летело не так много ракет, как могло бы. Мы по Лукашенко поймем, что начался распад Путина, потому что он будет первым флюгером, который четко поймет, что от этого парня надо отказываться и снова проситься в Европу. Я думаю, что эти два человека не переносят друга несмотря на то, что на камеру они целуются и катаются на лыжах. Путин относится к Лукашенко, как к какому-то завхозу, а Лукашенко в своих мечтах по-прежнему мыслит себя президентом союзного государства. Он уверен, что мог бы сделать из России что-то лучшее, чем Путин, так что я думаю, что он к Путину довольно прохладен. К сожалению, мы не можем залезть в их головы.

Ксения Ларина: Можем уже давно, потому что голова открыта. Мне кажется, что никаких особых тонкостей и сложностей там нет. Эти головы очень просты и понятны, тем более писателю, который пишет о том, что было раньше. Это такие типовые диктаторские головы. Кто-то может больше читал, кто-то меньше, но это не суть важно. В этом решении вступать или не вступать в войну, что может повлиять на Лукашенко? Какие факторы влияют на него? На чем он принимает эти решения? Важно ли ему отношение общества к этой войне? Важна ему поддержка белорусских граждан?

Саша Филипенко: У него нет никакой поддержки белорусских граждан. Даже тот крошечный электорат, который у него есть, против войны с Украиной. Кроме того, я не очень понимаю, кем ему воевать и зачем это нужно России? Потому что это то же самое, как если бы к армии нацистов присоединилась бы армия Люксембурга или Лихтенштейна. Белорусская армия — это люди, которые в 2020 году переодевались в штатское и выходили на улицы Минска с красно-зелеными флагами в поддержку Лукашенко. Они совершенно точно не смогут ровняться сейчас с ВСУ, которые натренированы, и даже с российской армией, которая просто берет массой. В этом смысле Лукашенко будет до последнего упираться, потому что ему некем и незачем воевать. Он постоянно теряет свою субъектность, мы сейчас не понимаем - оккупирована Беларусь или нет. Лукашенко ещё президент страны или губернатор? Он привык быть хозяином своей страны, привык посылать ребят из Москвы, если надо, и тут он вдруг в ситуации, когда он расплачивается за 2020 год. Для него это суперсложно сейчас, потому что все уверены, что белорусская армия будет разбита, и даже те военные, которые его поддерживали, делали это потому, что понимали, что их задача — воевать с бабушками на протестах, а куда-то поехать и погибать они не готовы. С Украиной у Беларуси очень близкие связи. Не вижу ни одной причины, по которой он хотел бы участвовать в этой войне.

Ксения Ларина: Беларусь — это полигон для Путина, т.е. проверка каких-то его собственных возможных сценариев. Того, что он хотел бы, но не знает, получится ли. В первую очередь — то, как он выстраивает свое отношение со своими гражданами и окружением. По сути, Путин сейчас повторил фарсовый сюжет Лукашенко, когда он на вертолете прилетел отстреливаться от врагов государства, и сейчас Путин демонстрировал свой меткий глаз и стрелял из снайперской винтовки в Рязани. Если мы так воспринимаем, что Беларусь — это полигон для путинских репетиций, то что будет дальше? Тотальная зачистка внутри России происходит не только от инакомыслящего, но и от инакосмотрящего, инакоидущего и инакомолчащего. Я вспоминаю, когда в Минске арестовали человека с одной рукой за то, что он не аплодировал. Сейчас же в Россию забирают одноруких и одноногих на эту бессмысленную войну, и в России не осталось ни одного ростка. Каким образом из этого выходить? Возможно ли сегодня обществу из этого выйти?

Саша Филипенко: Белорусское общество в своей борьбе с Лукашенко монолитно и против него. Белорусы многие выехали после 2020 года и там не то, чтобы травма, но я помню, что мы в 2020 году получали очень много советов от российских друзей о том, что мы не так ведем мирный протест. Что надо сражаться. Но когда началась война и можно было бы продемонстрировать, как нужно было бы сражаться, ситуация стала тяжелой. В этой гонке двух диктаторов ещё вопрос - кто кого копирует. Мы всегда шутили, что Лукашенко — это последний диктатор Европы, то сейчас шутим, что второй. Всего есть люфт в три года — закон принимается в Беларуси о журналистах, а потом через три года такой же в России. Очевидно, что сейчас Путин вырвался вперед, но у Лукашенко нет и такого инструментария. Мы не знаем, как Лукашенко вел бы себя с другими ресурсами. Я не очень понимаю, как что-то может быстро измениться в России, потому что перемены в Беларуси случились в 2020 году во многом потому, что Беларусь была как никогда свободной. После Крыма в 2014 году Лукашенко понял, что такие же зеленые человечки могут прийти и в Беларусь. Появились программы на белорусском языке, он начал своему электорату объяснять на белорусском языке, что они белорусы. Своим этими овощам, с которыми он там собирается тоже, про историю говорил. В этом смысле Лукашенко с одной стороны рассказывал белорусам, что они свободные и так далее, а с другой - белорусы как никогда много путешествовали, молодежь училась в Европе. Мы никогда не были так свободны, как в то время. В России сейчас ничего этого нет, опустился занавес. Я не знаю, что должно случиться, чтобы люди вышли на улицу так, как люди выходили в Беларуси. Белорусов выводила солидарность. Я путешествовал с Павлом Лобковым по всей России, и первое, что я увидел — это другая страна: у Татарстана своя жизнь, у Дагестана своя, даже людям на Урале сепаратизм вообще не чужд. Мне кажется, что сейчас мы наблюдаем, как Соловьев называет жителей Екатеринбурга либерастами, и они очень быстро на это откликаются и выступают. Для них эта война — война Москвы против Украины. Наверное, в этом смысле сепаратизм будет развиваться.

Должно прийти какое-то огромное количество гробов, но их уже и сейчас много, а российское общество все равно инертно. Российское общество несколько напугалось на опережение. Я был на маршах протестах в Беларуси и на маршах в России. Я могу сравнивать и могу сказать, что в Беларуси всегда было жестче. Если в Беларуси на тебя идет ОМОНовец, то у тебя нет мысли стоять на месте. Когда в России были штуки с Навальным, то я чувствовал, откуда исходит опасность и где автозак. Мне кажется, что российское общество даже не предприняло попытки массового протеста. Сорок тысяч протестов Москвы — это не то количество. Должны были быть какие-то принципиально другие цифры. Фундаментальная проблема в том, что люди чувствуют себя отдельными единицами и нет никакой общности. Я выступал в Германии, где меня поправила читательница немецкая очень дотошная: «Извините, я хочу задать вопрос. Вы сказали, что есть люди, но нет общества. Как такое может быть? Это невозможно». Мне показалось, что это гениально, потому что это и ответ на то, что происходит в России — есть люди, но нет общества. Как это общество может сформироваться на фоне того, что показывают по телевизору? Выход только в поражении России, как было в Германии после Второй мировой войны, когда американские социологи садились в поезда и говорили с немцами о том, что они думают. И немцы вообще даже и не знали, что что-то ужасное случалось. Первые пять лет они говорили, что если бы они выиграли, то им бы не пришлось каяться и извиняться. Это осознание ужаса происходило десятилетия, и в России это тоже работа, которая должна идти в течение нескольких десятилетий. У них ещё и по поводу сталинских репрессий работа не проводилась. Где тот фундамент для этой работы? К сожалению, я его пока не вижу.

Ксения Ларина: Это факт. Я уповаю на то, что все-таки сейчас другие скорости, потому что XX век отличается от XXI века. Все эти процессы понимания ужаса и кошмара, которые крупным планом перед тобой, все эти похоронки и мертвые дети. Матери кричат: «Проклятая Украина!». Мне кажется, что от крика «проклятая Украина!» до крика «проклятый Путин!» маленькое расстояние. Это очень быстро происходит, а тем более сейчас, когда официальная Россия старается делать хорошую мину при ужасной игре и делать вид, что все идет по плану. Вспоминаю путинскую речь, и они вообще не коснулись темы гибели солдат и мобилизации. Мог бы хоть сказать, что они для них герои, но он даже этого не сказал. Для них это не имеет никакого значения, и вот здесь есть тот самый корень в возрождении национального самосознания, когда народ только-только начинает понимать что-то. То, что они видят по телевизору, не имеет никакого к ним отношения — телевизор отдельно, а гроб с телом вашего ребенка отдельно.

Саша Филипенко: Самое время идти на протест. Все эти люди, которые покорно идут в военкомат, могли бы не идти. Я не могу себе представить ситуацию, когда тебе кто-то сказал, что надо идти умирать. Для меня это удивительно. То, о чем вы говорите про стремительность — пока мы наблюдаем, как стремительно можно догонять дно, так быстро мы не приближались ко дну раньше. Сейчас мы пробиваем его каждый день. Нужна катастрофа, чтобы все кончилось, и хочется, чтобы она случилась максимально быстро. Общаясь со своими друзьями в Украине, я понимаю, что они не готовы для того, чтобы завершились боевые действия. Для них это невозможно без полной победы. У них нет планов идти до Москвы, но у них есть планы дойти до конца своей территории. Это война, которая может длиться ещё долго. Я не военный эксперт, но насколько я вижу, Россия уже не готовится дальше наступать, и все эти сотни тысяч мобилизованных будут какой-то живой стеной, которая будет отстаивать то, что уже взято. Такой конфликт может развиваться ни один год.

Я могу наблюдать Германию и Швейцарию, и там все устали от этой войны. Когда-то целый год говорили про Беларусь, а сейчас такой страны нет в повестке. Понятно, что сейчас самая важная новость о том, как обогревать свои дома или как не платить. Вторая новость о том, как сыграли швейцарские теннисисты на Уимблдоне, и только потом начинают говорить про конфликт. В Швейцарии психологи рекомендуют не говорить про войну в Украине, потому что это плохо сказывается на гражданах Швейцарии, они начинают переживать и так далее. В этом смысле мне кажется, что Европа выбирает такую тактику, что Украина не должна победить, потому что Путин сойдет с ума и Путин нажмет кнопку. И Россия не должна победить, потому что Путин сойдет с ума и все равно нажмет кнопку. Этот конфликт может тлеть сколько угодно, и мне кажется, что Путин это хорошо чувствует. Перефразируя Юдина, Путин сейчас дает европейцам красный карандаш и говорит: «Обведите Европу, за которую вы готовы сражаться. Вот вы, португальцы, где для вас кончается Европа? Вам правда нужна Украина? Вы уже всем пожертвовали, уже и флаги вывесили и подсветили, помогли как могли, продовольствие дали». Путин в этом смысле прощупывает, на что готова Европа, а на что не готова. Европа не хочет быть поцарапанной и пытается переосмыслить свои границы так, чтобы это само рассосалось. Очень опасное здесь то, что все вдруг стали специалистами по Путину. До 2014 года никто его не понимал, а здесь вдруг прямо все устали от войны, стали большими экспертами в Путине и понимают, что он хочет и что ему предложить. Будет здорово, если смогут его усмирить, но мне кажется, что он понимает только язык силы. Мы видим, как он разговаривает с Макроном, который для него какой-то мальчик.

Ксения Ларина: Почему Европа просмотрела и проморгала этого человека? Почему она приняла его за безопасного человека?

Саша Филипенко: Они не очень чувствуют свою вину по этому поводу, потому что они ничего плохого не делали. Это же были долгие отношения, был даже флирт с Европой. И сейчас он к этому возвращается и заигрывает с европейскими леваками. Когда-то левые интеллектуалы во Франции очень ошибались по поводу Сталина и сталинского режима, так и сейчас они ошибаются по поводу Путина, что он какой-то антиамериканист. Они совершенно ничего не представляют о том, что происходит в России. Они видят просто человека, который вроде против Америки, и они во Франции тоже против Америки. Телеканал RT был чрезвычайно популярен по Франции, потому что они считывали его как левую повестку. И они с этим очень хорошо играли и RT очень грамотно строил свое вещание во Франции. Они не могут помыслить, что человек может говорить одно, а делать другое. Нет никаких иллюзий по поводу европейских политиков. Мы не говорим, что Европа образцовая, а Путин является абсолютным злом. Самое главное — люди искренне не могут поверить в то, что человек в 2022 году мыслит территориями. Мы понимаем, что футбольный клуб Manchester City тратит на четырех своих защитников больше денег, чем все страны бывшей Югославии на оборону. Мы живем в принципиально новом мире, где у компании Apple больше денег, что у многих государств. И в этом мире появляется человек, который считает, что ему нужен ещё кусочек территории. И никто не понимает искренне зачем это нужно, разве что кроме создания проблем. Никто не представляет себе, что чиновник может мыслить с точки зрения желания войти в историю. Я имел честь встречаться с президентом Швейцарии, где на сорокаминутной встрече мы говорили обо всем. Мы долго не понимали можем ли мы подарить книгу президенту Швейцарии и не будет ли это воспринято как коррупция. Кроме того, у меня был затык с документами и в конце встрече она сказала, что знает про мою проблему с документами, но сказала, что не может обратиться к чиновнику миграционной службы, потому что это будет неправильно воспринято этим чиновником, когда президент вдруг обращается с таким вопросом. Люди живут вообще в принципиально другом мире и по другим правилам игры, и они не могут понять. Я думаю, что они не столько проморгали, сколько не могли помыслить, как такое вообще может быть.

Ксения Ларина: Ангела Меркель сто лет назад сказала, что Путин живет в каком-то своем мире.

Саша Филипенко: Это совершенно точно. Человек живет в своем мире, и эти люди не думают о том, как можно развязать эту войну, если это приводит к краху своей же собственной страны. По идее нету же трезвого человека, который бы пошел на это, а тут оказалось, что такой человек есть. Они первым делом думают про Россию? Нет, конечно. Люди живут в горизонте своего понтона, а то, что в соседних городах происходит им все равно. Многие не могут даже показать Россию на карте.

Ксения Ларина: Мне кажется, что сейчас другая ситуация. В другое время можно было бы наплевать, но сейчас Россия представляет опасность, и мне кажется, что граждане Евросоюза, а уж тем более люди, которые на своей шее ощутили прелести армии-освободительницы, прекрасно эту угрозу понимают. Это опасно и важно. Я очень рада, что эта повестка существует в телевизионном эфире Европы, они много говорят про то, что Украина — сегодня форпост, который защищает Европу от путинского сапога и бомб. Это главная мотивация для того, чтобы оказывать максимальную поддержку Украине и делать все возможное для того, чтобы она не нуждалась, будучи страной, которая защищает себя. Понятно, что никто не хочет открытой войны, потому что это конец мира.

Саша Филипенко: Я скорее говорил про западную Европу. Понятно, что в восточной Европе совсем другие настроения. Здесь принципиально разные настроения в разных городах. Я выступал в Штутгарте и их совершенно не волнует эта война.

Ксения Ларина: Передай им от нас, что беспечность их погубит.

Саша Филипенко: Сейчас об этой войне все говорят в связи с угрозой ядерной войны, но в швейцарском обществе уже нет такого градуса, как в первые месяцы, когда постоянно говорили об этом. Когда по радио была украинская музыка. Сейчас это конфликт, про который уже устали читать немного и думают, что политики и дипломаты смогут разобраться с этим. Конечно, в Украине и Польше сейчас принципиально другое отношение, потому что они чувствуют. Немцы мне говорили, что НАТО не должно участвовать в этом, потому что Украина сама по себе, да и сама могла быть в чем-то неправа. Я спрашиваю: «Если в Литву они войдут, то будете защищать Литву?», на что говорили: «Да, тогда все бросимся защищать Литву». Я думаю, что в Литве прекрасно понимают, что Пятая статья может и не сработать.

Ксения Ларина: Наша программа сегодня называется «Запрещение имен». Ты знаешь на опыте своих персонажей, что историческая память первой стоит в ряду жертв во время тоталитарных режимов. Почему с такой готовностью наше общество говорило об открытых архивах и документах, но ничего не работает. Все знаем, все прочитали, почти у каждого в семье были репрессированные или расстрелянные. Почему опять мы в эту воронку идем сами?

Саша Филипенко: Многие до сих пор не знают и не хотят знать, потому что это неудобная правда. Не только москвичи приходили к Соловецкому камню. Тебе там дают бумажку, и ты видишь, что это сапожник или водитель трамвая, а никакая не белая эмиграция, что от советской власти пострадал обычный мужик и обычный народ. Мне кажется, что люди не хотят этого знать. Тебе всю жизнь рассказывают, что ты живешь в великой стране и этим оправдывают твою нищету и бедность, а оказывается, что вообще не за что зацепиться. Даже мифа уже нет, потому что и война-то не классная была, и люди стучали друг на друга, и тогда совсем сложно оказывается жить в этой реальности. С другой стороны, люди, которые сейчас у власти, являются правопреемниками. Мы видим сейчас, как в театры люди приезжают из Следственного комитета. И в Беларуси также появлялся министр внутренних дел и НКВДшник. Это люди, которые расстреливали белорусов в 30-е годы за то, что они говорили на своем родном языке. Сейчас министр внутренних дел с гордостью напяливает на себя этот костюм НКВДшника и выступает в нем. В этом смысле они действительно мыслят себя какими-то наследниками, у них эти портреты висят. Они считают, чтобы были перегибы на местах, но в целом все было неплохо. Я однажды разговаривал с милиционером, который говорил: «Ты не представляешь какой сейчас бумагооборот. Как мне много надо заполнить всего, чтобы посадить человека. Вот раньше было — взял, щелкнул и порядок. Зачем леса переводить?» Это даже не юмор был, он искренне не понимал, зачем ему столько бумаги для того, чтобы ликвидировать человека или закрыть его. В этом смысле эти люди хотят в прошлое, они понимают правила игры. Да и общество тоже, потому что к Соловецкому камню выходят одни и те же люди, и не расширяется география людей, несмотря на колоссальную работу «Мемориала». Государство всячески возвращается в прошлое, потому что всему этому и всем этим людям нет места в будущем.

Ксения Ларина: У нас сейчас идет большая кампания по изъятию книг «врагов народа» из продаж. Следующим этапом будет отказ от печати произведений авторов, попавших под подозрение. Запрещают книги и их содержание или запрещают людей?

Саша Филипенко: На своем примере я знаю, что запрещают людей. У меня запрещали спектакли, читки, репетиции по моим спектаклям запрещали в Беларуси и в России, разгромили «Гоголь-центр», но при этом в Александринке сняли спектакль про протесты в Беларуси, сказав, что у них кончились деньги. Люди, которые запрещают, не читают книги, выходящие тиражами 20 тысяч. Запрещают просто по именам, потому что ты высказался где-то. Зачем тратить время на чтение книги, даже по диагонали, если можно просто прикрыть все, что связано с человеком, который высказался.

Ксения Ларина: Сейчас вымарывают имена с афиш, имена режиссеров и авторов. Спектакли Дмитрия Крымова идут без Дмитрия Крымова и так далее. Поскольку опыт у меня тоже есть советский, я прекрасно помню, что все это уже было. Это же абсолютный камуфляж. Они стирают ластиком имя, чтобы оно не упоминалось, и оно исчезает из национальной памяти.

Саша Филипенко: Практика показывает, что это не работает. Это все подхватывают. Все видят, что запретили иноагентов, и это страх на опережение. Так будут вымарывать статьи. Мы будем возвращаться к тому, что людей будут вырезать из фотографий. Мы читали про советские времена и люди не делают никаких выводов. Есть ощущение, что мы сейчас пересидим в ресторанах и кафе, как-то рассосется без катастрофы. Мне кажется, что это какой-то снежный ком, который уже не остановиться. Я вчера читал, что ТНТ прекратил съемки сериалов, потому что комики уехали из страны. Мне кажется, что это фантастический заголовок, и все это так будет сваливаться и сваливаться. Вопрос в том, когда это достигнет массы кипения и взорвется, когда украинские наши друзья победят.

Ксения Ларина: Эмиграция и оппозиция. Мы наблюдаем такой же процесс массовой эмиграции из России, как было в Беларуси. Есть ли возможность и шанс у оппозиции повлиять на ситуацию внутри страны извне?

Саша Филипенко: Российская и белорусская оппозиция находятся в разных ситуациях, потому что у нас есть лидер, который признан в Европе, которая встретилась со всеми европейскими главами государств. Я думаю, что нет единого плана или стратегии, потому что мы никогда не были в этой ситуации. Мы надеемся на эти шансы, просто это какая-то задача, у которой нет решения, которое пытаются изобретать. Все хотят поскорее, чтобы в Беларуси оказались на свободе политические заключенные. Вся страна находится в тюрьме. Все это рано или поздно должно кончиться, вопрос лишь в том, что делать. Все пытаются найти новые пути, но они не работают. Сейчас в оппозиции идет раскол и обсуждение того, что мирный протест не работает, и что нужен силовой протест. Дальше возникает огромное количество вопросов о том, как можно организовать армию в изгнании, где она будет базироваться, кто будет в этой армии и так далее. Это вопрос, который сейчас обсуждается. Мне кажется, что перед российской оппозицией стоят немного другие вопросы, потому что оппозиция в изгнании формируется. Возможно, кто-то уже считает себя лидером оппозиции в изгнании.

Ксения Ларина: У нас их много.

Саша Филипенко: Мы рады, что впервые белорусская оппозиция показала, что она умеет договариваться. На протяжении десятилетий всегда была раскол и было опасение, что сейчас Латушко с Тихановской не смогут договориться, но они продемонстрировали мудрость, которая сейчас нужна. В этом смысле мы в разных ситуациях, хотя задача у всех одна — мы понимаем, что игла кощея и для белорусов, и для украинцев, и для россиян - в Кремле. Варианты могут быть разные, но финиш один.

Ксения Ларина: Я за этот финиш молюсь, и я бы хотела, чтобы он скорее наступил.