«Честно говоря». Священная ненависть: Что происходит с религией во время войны? Андрей Кураев и Ксения Ларина

Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие подписчики, и мой сегодняшний гость — священник, богослов, писатель и философ Андрей Кураев. В такие дни, как сейчас, все время человек ищет успокоения. Насколько сейчас церковь может помочь человеку справиться с депрессивным состоянием, которое охватило буквально все общество?

Андрей Кураев: Все зависит от того, депрессия у человека из-за личных потерь или от выпусков новостей. Если у человека боль от выпуска новостей, то обычный священник ему не поможет, потому что он сегодня дублирует этот выпуск новостей, а если это боль от личной утраты, то работает не священник, а вся мощь тысячелетней традиции, когда человеку предлагается видеть некий сверхсмысл во всем, что с ним происходит. Маркс говорил, что религия — это опиум для народа, и так оно и есть. Во времена Маркса опиум был не наркотиком, а обезболивающим. Всю историю люди жили без обезболивающих средств и анестезиологов, рожали в таких же муках, как и сейчас, болели чаще и умирали в раннем возрасте. В этом смысле человек от мира животных отличается тем, что, кроме физики, у нас есть еще и метафизика. Для человека оказывается чрезвычайно важно наделить смыслом то, что с ним происходит, и это опыт пророков Ветхого Завета, которые в личных и национальных бедах видели заботу Богу и урок вразумления. В более поздние времена появилась другая форма утешения: что здесь, на Земле, все начинается, но ничего не кончается, и поэтому с теми, кого мы теряем сейчас, мы встретимся в вечности, и главное, чтобы она оказалась радостной, а для этого надо исполнять определенные правила поведения, веры и так далее. Если в мире Ветхого Завета такого утешения не было — не было посмертного суда Божьего, бессмертной души и воскресения мертвых, то в христианстве и исламе оно является главенствующим. В общем, давно известно, что именно время тяжелейших испытаний — это время расцвета религии. Это бывает иногда очень стыдно и больно.

Однажды я был в Болгарии на конференции в Варне. Слух о том, что я приехал, прошел по стране, и меня стали звать в соседние городки с лекциями. Дело было летом, я не торопился, и, когда меня уговаривали, говорили, что в хорошую гостиницу поселят. Гостиница оказалась очень хорошая, на второй линии, русских не было, только немцы, что знак качества в индустрии болгарского или греческого отдыха. Все было хорошо, прекрасная комната и завтраки, но потом я сказал им, что это все слишком дорого, наверное, и зачем на меня такие деньги тратить. На что мне сказали: «Не переживайте, это хозяин гостиницы за свой счет». — «Он меня знает?» — «Нет». — «А в чем дело?» — «У него неделю назад дочь погибла в автомобильной катастрофе, после чего он задумался о религии». И вот после этого эти вкусные завтраки уже мне в рот не лезли из-за этой константы религиозной жизни: гром не грянет, мужик не перекрестится, а когда гремит гром — это повод для молитв. В этом смысле институт религии отнюдь не в кризисе.

Ксения Ларина: Как раз об этом я хотела спросить, и пока даже не о патриархе и институте церкви, а о людях, которые крестятся на каждом углу и при этом наиболее оголтелые разжигатели и обслуживающий персонал этой войны. Это индивидуально?

Андрей Кураев: Если это вопросы личной боли, то священник может быть компетентен, может озвучивать штампы, но святые штампы, и это антропологическая мудрость. Другое дело, когда мы говорим о сопровождении телевизионного информационного шума. Вот здесь ситуация отнюдь не так благостна, как я ее описал, к моему личному сожалению. Здесь есть запрос на то, чтобы священники были другими и иными, им чуть ли не в туалет ходить нельзя. Вот такой есть запрос на духовного инопланетянина, который плачет над нашими грехами и молит боженьку за нас. И если такой священник оказывается живым, то его будут приглашать на мероприятия, но в серьезную минуту обратятся не к нему, а к тому, кто удачно корчит из себя затворника, желательно юродивого. Чем более неграмотно ты говоришь и тяжко вздыхаешь, тем лучше, а если ты еще в инвалидной колясочке и с бородой, то у тебя все карты.

Церковь этому запросу не соответствует, потому что она точно такой же телепузик, как и наши не церковные соотечественники. Оказалось, что наше пресловутое гражданство «не от мира сего» (у нас небесное отечество, а земного у нас нет, по слову апостола Павел) — это только красивые слова. На самом деле все эти племенные связи, идентичность и солидарность — хотя они даже не племенные, потому что непонятно, чем русский от украинца отличается в племенном отношении, и эта история вражды запутанная. При этом церковные люди и прихожане не нашли очки, которые позволили бы на это смотреть иначе, а не глазами Первого канала. Это некая профессиональная дискредитация нашей церкви, произошедшая в этом году.

Ксения Ларина: К иерархам и служителям церкви активно присоединяются так называемые православные, потому что сложно поверить в искренность веры людей, которые ведут на смерть, призывают к убийству. Я имею ввиду всяких там артистов и писателей, которые обязательно во всех выступлениях себя позиционируют как людей православной веры. Почему это так востребовано? Почему эти лозунги так легко берут?

Андрей Кураев: Я бы не стал подозревать артистов или публичных деятелей культуры в продажности. Вполне может быть, что это их искренние представления о мире, просто когда появился легальный шанс явить священную ненависть, люди им воспользовались. То были обычные люди, испорченные коммунальными драками и квартирными вопросами, а теперь появилась возможность открыто говорить в эфире слово «пиндосы». До этого они на кухнях между собой это говорили, а теперь на Первом канале.

Мы с вами беседовали еще в 2012 году в связи со скандалом вокруг PussyRiot. Я не раз говорил о том, что патриарх Кирилл совершил страшную вещь — он разрешил право на ненависть, легализовал ее. Очень легко выдавить нечто из тюбика, а вот запихать обратно почти невозможно. Задача культуры и высокой религии в том, чтобы сдерживать самцов, которым каждый из нас в некоторой степени является. И тут вдруг от имени этой самой религии говорят, что можно ненавидеть. Право на священную ненависть — это печально в XXIвеке, оно начинает распространяться и оправдываться. Я полагаю, что история эта началась в 2012 году.

Ксения Ларина: Насколько для вас закономерна позиция официальной церкви и лично патриарха в отношении войны? Вы чего-то другого могли ожидать?

Андрей Кураев: Я человек верующий, поэтому исключать возможность чуда я не могу, но в данном случае его не случилось. Все пошло по обычным путям, когда позиция епископа по отношению к текущим событиям жестко зависит от того, чьи танки стоят на соседней улице. Это касается и украинского епископа: как только союзные войска освободили Луганскую область, тут же все луганские епископы вместе с Пасечником, который называет себя главой этой области, поехали в Москву на встречу с патриархом Кириллом. Церковь всегда с властью, пусть даже и оккупационной, они каждому фюреру будут слать свои приветы.

Ксения Ларина: То есть не было в истории чудес? А как же роль личности в истории церкви?

Андрей Кураев: Были и другие примеры в истории церкви, но их даже напоминать и рассказывать не очень удобно, потому что в итоге окажется, что было три примера на две тысячи лет и на много разных стран — Византийская империя, Российская империя, Московское царство, древнерусские княжества. Среди них всего три протеста главы церкви против главы своего государства в связи с тем, что тот слишком жесток. Бывали протесты по чисто религиозным поводам, бывали протесты по поводу церковного имущества, а вот так, чтобы сказать: «ты с людьми обращаешься не по-людски», — это крайне редко. И также крайне редки случаи, когда лидер церкви выступил бы в качестве миротворца. Парочка таких случаев известна из древнерусских летописей, но стоит учесть, что речь шла о вмешательстве в княжеские междоусобицы со стороны митрополита, которого присылали из Константинополя. И сами эти князья были множественны, и поэтому зависимость митрополита от каждого из них в отдельности была минимальной. В таких условиях бывали интервенции киевских митрополитов против вражды древнерусских князей. В поздние времена все политические интервенции киевских митрополитов, когда они уже жили в Москве, подразумевали выгоды московского князя.

Ксения Ларина: Есть история [фильм «Царь»], которую снял Павел Лунгин про Ивана Грозного и митрополита Филиппа.

Андрей Кураев: Это один из трех героев.

Ксения Ларина: Тогда поговорим про героев. Есть герои, которые не боятся говорить то, что считают важным и нужным. Было в начале такое обращение священников Русской православной церкви, которое жестко заявило о своей антивоенной позиции. Какие последствия и риски ждут этих людей?

Андрей Кураев: Личные дела каждого из них в епархии пополнились не одним листочком с замечанием. Многим не дали наград, продвижение по службе затормозили, а некоторые были вынуждены уехать. Эти священники — университетские питомцы, то есть то, что они вот так выступили, — это не столько итог церковной дрессировки, сколько правильное детство, хорошие друзья и хорошие родители, которые отдали тебя в хорошую школу, потом ты учился в хорошем университете и слушал хорошие бардовские песни. Вот это очень важно — забота о человеке, отторжение идеологии. Как ни странно, это культ простоты. В песнях Окуджавы, Высоцкого, Галича, Анчарова— по пальчикам есть добро и зло, как в детском саду. И неважно, какой величины погоны того, кто на стороне зла. Пусть мальчик один против всей толпы, но он прав, а король нет, и толпа не права.

Ксения Ларина: Для того чтобы сказать «нет», надо иметь определенное мужество. Когда ты подчиняешься, ты работаешь что на заводе, что в институте, что в церкви, — у тебя все равно есть иерархия, начальник, свои обязанности. Но кто этих людей сегодня поддерживает? Есть ли какое-то правозащитное движение внутри религиозного сообщества?

Андрей Кураев: Нет, такого нет. Я думаю, что у нас не сбудется призыв: «Возьмемся за руки друзья!» Пропадут каждый поодиночке, в лучшем случае повздыхают, но не более того. Крест на стол в знак солидарности никто не положит.

Ксения Ларина: В России отменяют русскую культуру с куда бо́льшим удовольствием и радикальностью, чем во всем мире, — отменяют концерты музыкантов, изымают книги «врагов народа» из продаж, уже артистов начали вычеркивать из титров, как в советское время.

Андрей Кураев: Слышал, что один из центральных московских магазинов «Молодая гвардия» отказался распространять некоторые книги Бориса Акунина, а в ответ тот сказал, что все остальные свои книги от них заберет. Сегодня я узнал, что мои книги тоже в этом магазине под запретом.

Ксения Ларина: Книги Виктора Шендеровича отказались продавать в магазине «Москва». Мы видим, что появляются уже сетевые концерты, потому что людям закрывают концертные залы. Появляются подпольные чтения новых книг, когда человек не может свою книгу продать. Я не исключаю, что есть и подпольные проповеди, которые можно послушать в сети. У вас есть такой опыт?

Андрей Кураев: Нет, мне за предыдущие тридцать лет изрядно надоело стоять на кафедре проповедника, так что я наслаждаюсь возможностью промолчать, поэтому я и канала в YouTubeне веду. Может быть, поэтому меня более-менее не трогают. Я знаю священников, которые пытаются создавать свои каналы и обращаются с проповедями, но обычно это священники, которые уже ушли из московской патриархии. Они так решают не потому, что исполняют свой долг, а потому, что чувствуют, что не могут иначе. В этом случае большому кораблю большая торпеда. Был фильм «Назад в будущее», где одного мальчика-подростка все время подначивали, и что-то изменилось только после того, как он, вернувшись в прошлое много раз, смог отказаться от этой подначки и просто быть самим собой, не смотря на то, каким он будет в чьих-то глазах.

Ксения Ларина: Сегодня большая дискуссия происходит в том числе и по толкованию одной из заповедей — «не убий». Я заметила, что теизм духовенства, кто поддерживает эту войну, при ответе на этот вопрос корреспондентов разных эфиров федеральных каналов начинают путаться в показаниях. Они не очень понимают, что случилось с этой заповедью и почему она сегодня попала в список неоднозначных. Как вы это толкуете сегодня? Действительно все не так однозначно с этим призывом во время войны?

Андрей Кураев: С одной стороны, православие — это имперская религия на службе не одной империи в течение многих столетий, поэтому априори понятно, что в сокровищнице православных преданий есть безопасные для капелланов, армейских священников, толкования пацифистских пассажей Библии. И в ответ на призыв пророка Исайи перековать мечи на орала тут же знаток укажет, что в другой главе у того же Исайи есть ровно обратное. Понятно, что та же тяга, которая дает заповедь «не убий», поднимает народ Израиля на настоящие геноцидные войны и чистки против хананеев, филистимлян и тому подобных. Есть даже в Ветхом Завете священники, которые своею рукою убивают язычников, считая, что так и надо. Затем уже христианские толкователи приводят пример священника Финееса как священную ревность. На каждую цитату найдется антицитата, на каждый комментарий найдется другой комментарий, не менее авторитетный в нашей церковной библиотеке, поэтому этот вопрос все равно в совести человека. Православие не обязывает быть добровольным военным батюшкой, но и не обязывает быть пацифистом, поэтому каждый выбирает для себя нужную цитату. В конце концов, в христианском мире родилась концепция справедливой, а вместе с ней и несправедливой войны. Вспомните определение агрессии, которое дала ООН, оно последние полгода висит в блоге в моем ЖЖ. Послушайте, что ООН говорила — и подпись Советского Союза там была, — и сравните с тем, что слышите из телевизора.

Ксения Ларина: Каким критерием принимается решение, если это свободомыслящий человек, который сам определяет, на чьей он стороне?

Андрей Кураев: У меня одно предложение: я никого не собираюсь призывать быть мучеником. Мы знаем замечательные слова о том, что сосед Галилея был не глупее Галилея: «Он знал, что вертится земля, но у него была семья». Я никого не зову на баррикады, но у меня простая просьба: если ты решаешь, что тебе удобнее смолчать, то признайся в своей говнистости. Как бы вот отнести к числу своих грехов эту зачастую бессовестную мимикрию из соображений личного, семейного и карьерного удобства? Большинство всегда так действует, и это легко можно понять и в некоторой степени оправдать.

На высоком богословском уровне в православии считается, что любая война — это грех, любой солдат, вернувшийся с войны, отлучается от церкви на три года, потому что воевать без ненависти нельзя, а ненависть ранит самого ненавидящего, и поэтому душа солдата нуждается сама в терапии, в покаянии. Тебе запрещают ходить в храм три года, и по воскресеньям ты приходишь, стоишь на пороге храма и всех просишь простить себя. Была ситуация в христианском богословии, когда надо брать в руки оружие, чтобы отстоять свою родину, но дальше поясняется, что и это грех, но меньший, чем дезертирство. Бывают ситуации, когда надо выбирать между меньшим и бо́льшим грехом. Точно также и здесь: если ты выбрал позицию молчания и аплодирования вместе с залом, то хотя бы про себя признай, что как-то нехорошо получилось-то.

Ксения Ларина: Разочаровал вас человек, начиная с 24 февраля, или и раньше вы ничего хорошего не ждали?

Андрей Кураев: Кант задолго до меня сказал, что из того кривого дерева, из которого сделан человек, нельзя выстрогать ничего прямого. Как раз про войну Кант говорил, что для человечества естественнее пребывать в состоянии войны, нежели мира.

Ксения Ларина: Вы всю жизнь занимались просветительской деятельностью, писали, говорили, и в вашем окружении было много друзей, для которых ваше слово было важным. И вообще вы человек прогрессивный. Нет ли у вас ощущения поражения?

Андрей Кураев: Я никогда не стремился миллионы за собой вести. У Андрея Вознесенского есть замечательные слова: «Разглядывать каждого, а не поле, выращивать каждого, а не луг», поэтому есть удовольствие помочь одному человеку. Есть русская поговорка: «Приютить сироту — все равно что новый храм построить». Прекрасное соотношение сил и ценностей, традиционное и русское. Я бы сказал, что практически у каждого православного монаха, и у католиков тоже, на совести пара десятков спасенных жизней. К священникам приходят люди, как правило, это женщины, которые на грани отчаяния из-за развода.Он находит для нее какие-то слова, и женщина не делает аборт. Она не уходит от мужа, у них еще ребенок появляется. В каких-то случаях все равно не удается сохранить семью, а в каких-то удается, появляются детишки. Вот я об этих людях спасенных говорю. Случаи, когда отговаривали от самоубийства, тоже бывали, но прежде всего это сохранение обычной семейной жизни.

У меня нет разочарования в своем жизненном пути, все-таки жизнь у меня достаточно интересно сложилась. Помните, как говорят в контрактах вербующих в армии США: «Ты хочешь увидеть мир?» Вот я точно по крайней мере значительную часть мира повидалблагодаря своей работе. Люди все-таки к священнику поворачиваются наиболее человечной стороной души.Очень радостные были открытия, когда кто-то снимает маску чина, а за ней человек, и это всегда очень радовало.

Ксения Ларина: Нашему поколению досталась одна война, в которой погибали ровесники, — Афган. Наверняка это тоже был вопрос для вас как для человека, который занимается душой. Что происходит с тем, кто возвращается оттуда? Кого мы увидим, когда покалеченные морально и физически молодые люди вернутся с этой войны?

Андрей Кураев: Все-таки все 80-е годы от звонка до звонка я провел на студенческой скамье, поэтому напрямую меня это не касалось. Девяностые годы показали всю сложность этой тематики, когда многие ветераны Афгана стали просто крышей для не очень легального бизнеса. Сказать, что военный опыт безусловно порождает людей кристальной совести, — нельзя, никогда история не давала оснований так считать. Поэтому где-то недалеко от армии нужны какие-то схимники, которые бы эти погончики сдирали и делали человека снова голым перед лицом Бога и вечности. Не гордись — то, за что тебя ценят, за твои атаки, это все в другом кругу, а здесь у нас другие критерии.

Вот эту свою инопланетность в значительной степени церковная проповедь потеряла. Она не имеет по сути своих святых, а все время норовит объявить святыми героев школьных учебников, будь то адмирал Ушаков, Суворов и чуть ли не Чапаев. Буквально свежая новость: в Магадане открыт памятник чекистам всех поколений, и местный архиепископ присутствовал при открытии этого памятника, а при иной погоде этот же архиепископ говорит высокие слова о новомучениках, которые полили кровью эту нашу землю, о том, что мы должны идти следом за ними.

Ксения Ларина: Это происходит и в отношении многих других исторических личностей. Мы и здесь видели много случаев, когда священники освящают оружие, которое идет потоком на фронт, или освящают воинов, мотивируют солдат в своих проповедях. Это лицемерие или убеждение?

Андрей Кураев: Это убеждение. За два года до этой войны Россия отказалась от запрета освящать оружие массового поражения. Была дискуссия в церковной среде, и поначалу даже люди из окружения патриарха говорили о том, что атомные бомбы освещать нельзя, а потом как-то все резко поменялось — был ли звонок от Шойгу или что-то еще, но из документа патриархии эти запрещающие положения исчезли. Это странно, потому что одна из страниц человеческой истории, которой можно гордиться, — это покаяния творцов атомного оружия, будь то Оппенгеймер или Сахаров, которые каялись в том, что они этого демона выпустили наружу. А у нас вся задача — отменить покаяние для ряда случаев, касающихся всех нас. Очень важный пример — история с Калашниковым, у которого тоже на сердце что-то зашевелилось в последние годы его жизни, и он написал письмо патриарху Кириллу, где говорил, что ему тяжело, что его детищем убиты много сотен тысяч людей, что массы локальных войн в странах третьего мира велись и как к Господу с этим идти. Ответ патриарха Кирилла опубликован: дескать, не берите в голову, это все на благо нашей отчизны и так далее. Вроде бы профессиональный долг священника — раздувать искорку покаяния, которая начала где-то тлеть в душе, а вот топтать эту искорку, то есть говорить «возьми еще один орден, но не кайся», — я такое впервые в истории видел.

Ксения Ларина: Он всегда такой был? Или это превращение?

Андрей Кураев: Я думаю, что он всегда был искренен. То, что полезно для церкви и что важно сказать сейчас, то он и говорил. В 90-е годы, когда, казалось бы, у власти были либералы, и митрополит Кирилл был либералом, а когда ветер переменился, он сменил свой сборник любимых цитат. Сейчас он вошел в такой возраст, что не в состоянии что-то менять или усваивать. Год назад, осенью 2021 года, он проповедовал на праздник Рождества Богородицы, и там он сказал, что на Куликовской битве не было явного победителя, на что историческое сообщество ахнуло. Я тоже довольно жестко написал об этом в своем блоге. И что вы думаете? На днях в Лавре в июне патриарх Кирилл снова повторяет этот тезис. Он не в состоянии усваивать какие-то ошибки, на которые просто показывают, он этого не слышит уже.

Ксения Ларина: Это неадекват?

Андрей Кураев: Это возрастные вещи. Естественно, что любой из нас неприятную информацию старается вытеснить подальше.

Ксения Ларина: Насколько ощущение власти влияет на человеческую природу?

Андрей Кураев: Всякая власть портит, а абсолютная власть портит абсолютно. И это касается и церковных начальников — если нет обратной связи, если нет болевых, то человек летит в мир самоизоляции. Нечто подобное происходит с патриархом Кириллом, а возможно, и с нашим президентом. Все эксперты в один голос говорят, что не знают, какую информацию читает Путин.

Ксения Ларина: Как вы справляетесь с этим? Мы сейчас говорим про такие страшные вещи, про те обстоятельства исторические, в которых мы оказались.

Андрей Кураев:Я очень рад, что Господь промыслом своим отвел меня от самоидентификации с этой структурой, где-то в 2011 году это началось. Собаке хвост по частям отрубали, и я рад, что мой хвост больше не в том капкане. Мой всегдашний вкус к истории, в том числе военной, показывает, что ничего необычного не происходит. Кант прав, потому что война — это обычное состояние и для всего человечества, и для России. Другое дело, что больно это осознавать, каждый льстит самому себе, своему поколению и своей эпохе —мол, мы же такие глупости делать не будем, но оказывается не так. Даже господин Арестович говорит, что в Украине рождается цивилизация будущего. Ну как это так? Там сталкиваются идеи дикого национализма на уровне XIX века с идеей империи на уровне XVIII века. Что здесь из будущего, я не понимаю. Победа любой из этих двух идеологий — это кошмар для всех, кто будет ею искалечен. Пели же мы песню про век золотой Екатерины, где у него мирили грозной доблестью штыков своих врагов, и вот получили, попробовали эти постекатерининские полки по тем же местам провести, вот только есть разница: тогда полки шли по дикому полю, приобретая Новороссию, а здесь это поле уже совсем не дикое, и поэтому приходится сносить дома и человеческие жизни. Не хотелось бы верить, что в XXIвеке есть целые сообщества людей, мимо которых прошло культурное, необычное и творческое развитие, научились только более дальнобойные пушки делать, а с точки зрения этики — никаких сдвигов. Это вопрос нашей с вами профессиональной годности: мы напоминаем людям о том, что значит быть человеком, и нам предъявлена желтая карточка — неполное служебное соответствие, не слышат нас.

Ксения Ларина: Вот я и говорю про поражение, не справились. Это ощущение есть у многих людей, которые считаются лидерами мнений во многом, людей мыслящих и свободных в своих высказываниях.

Андрей Кураев: Это и так, и не так, потому что история — штука долгая, и проигрыш наш с вами не означает, что это проигрыш окончательный. Вот был русский «философский пароход», прошло 70 лет — и все эти сборники «Вехи» снова звучат. Я не буду сейчас ставить вопрос о том, нет ли их вины в том, что сейчас происходит, потому что вопрос это сложный и горький. Культура редко начинает расти из гранита, она скорее как газончик, который срезается, сгорает, а после пожара начинается новая жизнь. Так было в лесах Австралии, где некоторые деревья не могут плодоносить, пока не сгорят, — пожар должен обжечь скорлупу их желудей, чтобы семечко оттуда выпало. Так что здесь вспоминаешь слова Марии Цветаевой: «Солдаты! До неба — один шаг:// Законом зерна— в землю!» Если не упадет и не умрет, то и не оживет. Рукописи, конечно, горят, у нас прекрасные рукописи, в том числе священные, в истории человечества исчезли, многие первые Евангелия исчезли. Но тем не менее не все сгорает, не все письменные столы сгорают, иногда какие-то рукописи удается обнаружить тем, кому это интересно по-настоящему. Так что делай что должно, и будь что будет.