«Сама профессия политтехнолога разъедает тебя». Марат Гельман о темниках, Путине, Кириенко и «Покаянии»

2023: Выставка «Покаяние»

— Почему ваша выставка называется именно «Покаяние»? И почему в покаянии должна участвовать нейросеть?

— У людей есть какое-то четкое предубеждение насчет технических вещей. Им кажется, что искусство, созданное машиной, обязательно холодное и математическое. Однако те, кто сталкивался с AI, знают, что нейросеть — это как мозг ребенка. Ты можешь ее вырастить с чувством эмпатии и эмоциями. Моя следующая выставка будет назваться AI Has A Soul, то есть «У ИИ есть душа». Не хочется сделать выставку, противоположную ожиданиям публики. Это будет не холодное и рассчитанное математическое искусство, а какая-то эмоция.

Покаяние — это сильная эмоция. И, по-моему, идея удалась! Это было похоже на церковь. Можно спорить, кому это принадлежит, но мы своей внутренней цели добились, показали эмоционально возвышенный проект. Дело в том, что сейчас мы живем в двух реальностях: одна — это постоянно довлеющая над тобой агрессия России против Украины, а другая — это революция в искусстве.

— Это взаимосвязано?

— Это взаимосвязано внутри меня, и поэтому я хочу, чтобы это было взаимосвязано в галерее. Революция в искусстве имеет гораздо более значительный временной масштаб. У Леонардо да Винчи было два блокнотика. В одном он делал рисунки, был художником, а в другом чертил механизмы и был инженером. С тех пор любой человек себя постоянно спрашивает: я лирик или физик? Леонардо был уникальным, но люди в основном либо одно, либо другое. Однако сейчас фигура художника — это снова фигура и технаря, и гуманитария. Он должен уметь писать алгоритмы, разбираться в программных вещах, быть технически совершенным, если хочет выразить свою идею. Это один из самых важных аспектов, который сейчас происходит, — меняется фигура самого художника.

Открытие галереи, посвященной искусственному интеллекту, — это про второе. Хочется быть участником этих процессов, а не просто наблюдателем. Я из России, и невозможно даже на время выкинуть эту войну из головы, поэтому я решил, что правильно будет хотя бы первую выставку сделать с референсом об агрессии.

— А покаяние — это про то, что всем нам надо покаяться?

— Псалом 50 — это перечисление грехов и просьба о милости признания этих грехов, просьба о прощении. Искусственный интеллект кормили псалмом 50. Вы общаетесь с ИИ с помощью команд, внутри которых есть содержание, состоящее из блоков, а основную команду мы брали прямо из псалма.

1994: Поддержать Ельцина любой ценой

— Как это связано с вами и вашей личностью?

— С одной стороны, я разделяю некоторую ответственность, то есть наказание. Но есть еще и персональная ответственность, кроме этой коллективной вины. У меня есть свой счет к самому себе. Галерея просто отражает сам факт того, что у художника два процесса — агрессия против Украины и революция в искусстве — происходят одновременно. Свою вину и свою ответственность я другим способом пытаюсь реализовать: говорю с украинскими каналами, помогаю беженцам, 25% доходов мы перечисляем разным украинским фондам. Говорить о том, что эта выставка является моим покаянием, нельзя. Эта выставка, как и должно быть, отражает некоторую ситуацию, а именно: 2023 год — это время агрессии и время революции в искусстве, а я просто живу в этом. Галерея — это связь с искусством, при этом другая моя деятельность связана с войной. Я стал членом Антивоенного комитета России чуть ли не на третий день.

— Как вы считаете, за что у вас персональная ответственность? Если посмотреть на то, что происходило 23 года назад, когда вы работали с администрацией. Отсечка — это 1999 год? За что вам сейчас стыдно?

— Наверное, начиная с 1994 года. Мы в 1994 и 1996 годах опасались коммунистического реванша и поддерживали Ельцина любой ценой.

— Что значит «любой ценой»?

— Первая ошибка — это отказ от люстраций для членов ЦК и работников органов. В 1993 году парламент нам не нравился, а Ельцин нравился. И мы относились к тому, что происходило, а именно к осаде парламента, с пониманием. Надо было уже закончить с коммунизмом. В 1996 году перед выборами президента у Ельцина было 2%, у Явлинского 11% и у Зюганова 28%. Тогда любой ценой надо было сделать так, чтобы Зюганов не прошел. Это оказалось очень болезненно для страны. Тогда отдали Администрации президента все свои медиа.

— Это и есть цена?

— Там не только медиа. Сквозь пальцы смотрели на то, как губернаторы подсчитывали голоса.

— Там же, наверное, были и красные губернаторы, которые тоже могли в свою сторону тянуть голоса?

— Надо было сделать так, чтобы центральные и региональные власти хотели в унисон. В красных регионах вполне могли быть представители центрального избирательного комитета, где могли хватать за руку. Когда все кончилось и коммунисты не прошли, Ельцин не захотел обратно отдавать свободные СМИ. Ему понравилось, что все медиа дуют в одну дудку, которая у него в приемной. Мы тогда поняли, что демократия — это не победа демократов, а сохранение институтов. Я сейчас гражданин Молдовы, я там родился. И там коммунисты победили, но при этом были сохранены институты честных выборов. Через четыре года победили социалисты, а сейчас демократическая партия. Мы совершили грубейшую ошибку, а я был прямым участником всего этого как соучредитель Фонда эффективной политики (ФЭП).

1999: Поддержка Путина

— А какая ваша вторая ошибка?

— Гораздо меньше, но в 1999 году тоже есть моя вина. Хотя я не имел никакого отношения к выборам и кандидатам. В 1999 году, когда я был руководителем штаба Союза правых сил (СПС), выборы в Думу закончились 11 декабря. А до 24-го были выдвижения в президенты, и Союз правых сил поддержал Владимира Путина. Немцов мне тогда сказал: «Ну вот, Марат, кто-то должен пройти в штаб». Прагматически это казалось правильным. Тогда Егор Гайдар позвонил и попросил, чтобы мы встретились с его товарищами из Питера. Он не то чтобы был сильно против, он просто просил нас встретиться. Эта делегация пыталась объяснить нам, что мы совершаем большую ошибку. Гайдар очень сильно уважал этих людей. А мы как-то снобистски к ним отнеслись. Я не буду сейчас называть, кто это был. Тогда они были из Демократической партии России, то есть те, кто были с Гайдаром в то время, когда он еще был премьером.

— Они питерские и знали, кто такой был Путин в Питере?

— Да. Мы самонадеянно выслушали их. Общий настрой был такой, что Путин все равно станет президентом, но демократам лучше не иметь к этому никакого отношения. К тому моменту дело уже было сделано. Главная задача была в том, чтобы опустить всех, кроме Путина, превратить их в клоунов. Под конец декабря все пропали, а Путин остался.

— Сергей Доренко качественно «поработал» над образами Евгения Примакова с Юрием Лужковым. А Зюганова клоуном делали еще с 1996 года, там уже был отработанный механизм.

— Вся думская площадка превращалась в цирк. Медиа показывали, что все, кто участвует в парламентских выборах, — это циркачи, а Путин ни в чем этом не участвовал, был премьером и «делал дела».

— А что насчет блока «Единство»? Они тоже были циркачи?

— Вся площадка была цирком. Была на столе какая-то игра, где у блока «Единство» было преимущество, но президентские выборы — это было совершенно отдельно от этого.

— Это была ваша идея?

— Я не знаю, чья это была идея, но это была суть будущей президентской кампании. Я вошел в эту кампанию только в декабре и выполнял уже чисто формальные вещи. Дело-то уже было сделано. В августе 1999 года, когда Путина назначили премьером, его знало 2% населения, а в декабре к нему уже хорошо относились 60%. Я в то время руководил штабом Союза правых сил.

— У вас была большая кампания и, если мне не изменяет память, вы активно помогали Сергею Кириенко с московскими выборами, который тогда конкурировал с Юрием Лужковым за пост мэра?

— Да, Кириенко я помогал. Это отдельная моя проблема. Я долго надеялся, что то, что происходит сейчас, — это потому, что он потерял влияние, потому что его отодвинули. Но мне предъявили доказательства, что вот эта жесткая линия по отношению к оппозиции имела к нему самое прямое отношение.

— Я слышал о том, что чуть ли не лично Кириенко принимал решение об аресте Яшина.

— Да. Если залезть в шкуру себя тогдашнего 1994 и 1996 годов, то всему можно найти объяснение. И Путин говорил совсем другие вещи. Мне иногда предъявляют: «Ты сейчас против власти, а тогда был с ними». Так это власть поменялась на 180 градусов, а я остался там, где я есть. Но реальность все-таки подавала какие-то сигналы, что что-то не так.

2001: «Первый канал», темники и Украина

— Кроме питерцев, были еще моменты?

— Путин — это только начало, дальше было много моментов. В 2001 году я ушел из Фонда эффективной политики (ФЭП), а в 2004-м просто ушел из политического бизнеса. После 2004 года я максимально дистанцировался, а в 2012 году был в конфликте с ними.

— До 2004 года вы занимались медийной частью и выстраивали с Эрнстом «Первый канал»?

— На «Первом канале» я руководил аналитической дирекцией, то есть готовил то, что потом начали называть «темниками». Я создавал подробные объяснялки на неделю вперед для журналистов, которые часто были вынуждены освещать вещи, в которых они мало что понимали. Второе — это интернет-дирекция, которая тогда только начиналась.

— Я помню, что в 2005 году вы признались, что являетесь создателем темников. Впервые они появились в Украине?

— Впервые на «Первом канале». В Украине они были почти скопированы сначала для канала «Интер». У меня там был такой Игорь Плужников, владелец канала «Интер».

— Ваша прямая цитата: «Она [технология темников] российская, если считать, что тот, кто ее разрабатывал, Марат Гельман, российский гражданин, однако впервые она появилась в Украине, а потом у нас в России».

— Надо посмотреть, в 2001 году я участвовал в кампании социал-демократов в Украине, а потом пришел на канал. Ну, наверное. Не все помню.

— Вы поехали в Украину и помогали с кампанией социал-демократам. Это была коммерческая кампания или вы помогали Кремлю?

— Это важный момент. В Украине была такая ситуация, при которой каждый политик должен был иметь русского политтехнолога. И понятно, почему: в России было много выборов, они были в разные времена, формировался рынок, то есть люди, для которых это было профессией. Ты не можешь работать только раз в четыре года. А когда у тебя 80 регионов и выборы в каждом из них в разное время, то это уже рынок и ты можешь работать. В России такие люди были, а в Украине — нет. У них была соответствующая профессиограмма, их навыки годились для того, чтобы заниматься выборами. Это были социологи, журналисты, юристы и экономисты.

Первый раз я туда приехал по приглашению Виктора Ющенко, сразу после Союза правых сил. Впервые был хороший результат у демократов на выборах в 1999 году. Ющенко был премьером у Леонида Кучмы, но уже собирался уходить. И у него был зам Юрий Ехануров, с которым мы начали работать. Позже при Ющенко он стал премьером. Мы при первой встрече обсудили все, и они мне говорят: «Мы хотим, чтобы было как СПС, только в Украине», то есть демократическую партию. Я им объяснил, почему не получится: Ющенко сделает под себя любую партию, которая будет ему скорее мешать, чем помогать. Под конец Ехануров мне говорит: «Я слышал, что вы еще и галерист». Я отвечаю: «Скорее наоборот, сначала галерист». На что он говорит: «Вы знаете, у нас Виктор Андреевич рисует. Вы могли бы посмотреть его картины?» Оказалось, что Ющенко живописец, и довольно неплохой, делает культурную живопись. Потом мне уже рассказывали, что, когда он был директором «Нацбанка», люди ждали его в приемной, пока он рисовал в своей комнатке.

Так что первым был Юрий Ехануров. И когда ничего не получилось, один из тех людей, кто был у нас связным, познакомил меня с братьями Суркисами <Григорий и Игорь Суркиcы>, которые делали Социал-демократическую партию Украины. Там все было прекрасно, кроме того, что они никакие не социал-демократы. А так проект был очень интересный. Это так называемая «Киевская группа» вокруг киевского «Динамо», они решили, что будут социал-демократами.

— И получилось?

— Да, я провел их. Это был единственный раз, когда они прошли в парламент в таком виде. Я делал кампанию для социал-демократов и буквально за два месяца до выборов они решили между собой, что возглавлять будет Виктор Медведчук. Причем я был против, потому что он деревянный.

Справедливые слова по поводу русских политтехнологов заключаются в том, что у украинцев внутри есть какие-то отношения, а ты приехал сделать выборы как бизнес-проект, получить деньги, результат и уехать. В этом смысле я тогда не обращал внимания на какие-то другие аспекты в Украине.

— На погоны в том числе.

— Если говорить про критику политтехнологов, то ни один политтехнолог не приехал в Украину без приглашения украинского политика — Ситников к Ющенко, Белковский к Ющенко и к Тимошенко. У каждого были русские советники, которых звали, приглашали, щедро оплачивали, больше, чем своих. Это была тема отдельного конфликта, но очень важно понимать, что именно украинские политики этого хотели, они это запускали. Никакого Кремля тогда не было, у Кремля не было вообще никакого интереса в тот момент.

Вся эта профессия поганая. Я тогда себя успокаивал тем, что это похоже на работу адвоката. Вот он берется за разные дела и не ассоциирует себя с клиентом, это обязательный процесс, бла-бла-бла. Но одно дело, когда решается судьба преступника, а другое, когда от тебя зависит многое. Такая профессия все равно будет, но мне кажется, что мы были безответственными именно с точки зрения непонимания последствий. Это как игра в шахматы. Эта профессия тебя делает таким человеком циничным, но точно такими же циничными становятся и другие. У Януковича был политтехнолог-американец, например.

— Профессия учила цинизму?

— Да, будто все происходит на шахматной доске, отстраненно. Сама эта позиция разъедает тебя.

— Вы поехали политтехнологом, но вы же влияли на телеканал в Украине? И не на один в итоге?

— Моим заказчиком был Игорь Плужников. Он финансировал Социал-демократическую партию и одновременно был владельцем телеканала «Интер». В то время там был такой Мустафин, главный редактор <Алексей Мустафин с января 1998 года был заместителем шеф-редактора, а в 2001–2005 — шеф-редактором службы новостей телеканала «Интер» — The Insider>. Темники — это попытка выстроить политику канала, сделать ее более качественной и информированной. Ельцину в 1996 году показалось, что раз инструмент хороший, то его надо использовать для того, чтобы спускать извне. Если темник делается внутри издания (например, вот есть «Инсайдер», и после совещания раздается какой-то бюллетень и к нему добавляется информация), то это реальная помощь журналисту.

— Там есть запреты, например, о том, что вот с этим экспертом лучше общаться, а вот с тем не надо?

— Есть колонка экспертов по теме, но это скорее подсказка. Вдруг в теме Китай, а журналист не знает ни одного китаиста.

— Когда это была не подсказка, а какой-то черный список экспертов, которых нельзя звать?

— Я когда-то построил структуру, ее можно использовать для чего угодно. Можно писать, что эти эксперты желательные, а те не желательные. Важно то, что это эффективный способ управления. Все строилось на анонсах. Мне Плужников рассказывал, что после итоговой программы новостей Кучма ему звонит и выговаривает. Попытки управления извне были и раньше, но они были не так эффективны, потому что выстраивались в виде эмоционального личного общения.

— То есть получается, что вы помогли Плужникову в его общении с президентом, нивелировали конфликты?

— Да, помог сохранить бизнес.

— И потом вы решили перенести это на Москву?

— Меня пригласили делать аналитическую дирекцию на «Первом канале».

— Вы откуда-то это переняли или это ваша идея?

— Я смотрел документы CNN, BBC и многие другие. Когда на редакционном совещании больше 10–15 человек, то оно уже неэффективно. Поэтому в больших медийных компаниях прибегают к технологиям. Сказать, чтобы просто взяли и что-то скопировали, нельзя. Я достаточно скептически относился к журналистам и их образованию. По сравнению с CNN наши темники были толще, потому что надо было подгружать больше информации.

— Вы гордитесь этой технологией или вам за нее стыдно?

— Хочу важный дисклеймер сделать. Вот то, что я сейчас это объясняю, не значит, что я пытаюсь это оправдать. Это не может поменять биографию. Но если бы был шанс, я бы предпочел, чтобы этих сюжетов не было в моей жизни вообще.

— Вам было просто интересно или вы хотели заработать?

— Если бы не было потребности в деньгах, я бы просто занимался искусством и своей галерейной деятельностью. С 1993 по 1996 год в моей галерее был сложный период, поэтому мне это помогало.

— То есть вы просто закрыли на что-то глаза ради серьезных доходов?

— Сейчас это выглядит так, и, наверное, этот фокус правильный. Ты что-то делаешь ради денег, а что-то, потому что это твое. Я себя никогда не называл политтехнологом. Я галерист, и я не участвовал в конференциях политтехнологов, не был членом их ассоциации, не считал это своей профессией. Я умел что-то делать и делал, но в принципе я галерист.

— Если оценивать это сейчас, то вам кажется, что это было неправильно?

— Да, безусловно. Точнее даже не то, что я что-то делал неправильно, хотя это тоже было в 1996 году, но и сама профессия сильно портит карму.

— Вы говорили, что из-за темников нивелируется сама профессия журналиста.

— Когда есть и редакционная политика, и темники, то вроде бы нет, но в целом — да. Мы предполагали, что журналисты непрофессиональные и нуждаются в костылях.

— Вы встречали какое-то сопротивление от тех, кому эти темники приходилось исполнять?

— Я такого не помню. Так получилось, что вот это превращение темников из внутренней редакционной работы в управление медиа было без меня. Темники, которые делались для «Интера», Кучма рассылал остальным каналам. Притом что политтехнолог — это неприятная профессия, но это не источник зла. Заказчиком является политик, он проявляет волю, а политтехнолог просто выполнил эту волю слишком рьяно. Политик хочет управлять СМИ и договаривается с владельцами, чтобы они принимали эти темники как указания. Сейчас хотят все на этих русских политтехнологов свалить, но теперь не время разбираться с этим.

— Не время говорить, что вы не виноваты?

— Это сложная штука, в которой основную роль играют политики, а не обслуга.

— Выбор технолога — соглашаться работать или нет.

— Это правильная постановка, потому что у нас тоже были дискуссии о том, работать ли с коммунистами или нет, особенно в регионах. Я хочу напомнить, что все эти ребята были выбраны не нами.

— Вы за Путина голосовали в 2000 году?

— Нет, не пошел на выборы.

— Вам не нравился Путин?

— Дело не в этом. Мой отец, Александр Гельман, в последнее время не пишет пьесы свои эти знаменитые, а пишет стихи. И у него есть один замечательный стих про лень и про то, как эта лень спасла его от многих недальновидных поступков. В позднее советское время он был очень востребован, его звали то туда, то сюда. И вот по прошествии многих лет он пишет, что благодарен своей лени за то, что она спасла его от многих поступков, за которые ему было бы стыдно. Мне очень понравилось это стихотворение, оправдание лени. Так что я везде, где мог, ленился.

— Вам было лень идти на участок?

— Да. Было даже исследование, согласно которому если в день выборов дождь, то демократы всегда проигрывают. Все потому, что значительная их часть не идет на участки, а коммунисты идут в любую погоду.

— Вы говорили, что была еще аналитическая дирекция, связанная с интернетом. Вам нравился «Первый канал»?

— Это были 2002–2004 годы. Я в 2004 году ушел потому, что стало понятно: вместо аналитики началось приказное. Понятно, что я какое-то время пытался этому что-то противопоставить, но это было время, когда эти изменения происходили, однако они не были абсолютными. Так что вы зря считаете, что было уже все понятно.

— У Бориса Березовского же не просто так отняли канал. Его отняли, чтобы поменять редакционную политику. И вы пришли на «Первый» уже после того, как его у него отняли.

— Путин и сам по-другому тогда выглядел. Есть очень важный дисклеймер о том, как я смотрю на это все сейчас. Сегодня есть люди, которые, как и я, имеют правильный взгляд на вещи, но каждый из них пришел к этому в какое-то время. Те люди, которые ко мне в 1999 году приехали из Питера, знали уже тогда. Потом был Борис Абрамович, потом Немцов. В целом нет никого, кто знал все с самого начала и с самого начала все видел, как есть. Одни поняли раньше, другие позже. Мои коллеги по Антивоенному комитету часто критикуют меня за то, что я так спокойно общаюсь с людьми иных взглядов. Я на это отвечаю, что наступит момент, когда все 140 миллионов или по крайней мере больше половины будут думать так же про Путина. К ним надо относиться, как к себе раньше.

После того как я ушел с телеканала, с 2004 по 2012 год у меня был период конформизма. Тогда я уже понял, что это все плохо. Но считал, что должен заниматься своим делом. Я был директором музея и членом Общественной палаты. Я всегда занимал свою позицию внутри этой системы и настаивал на своем видении.

2004: «Период конформизма»

— Публично вы были частью этой системы?

— В 2005 году я сделал выставку «Россия-2», Госдума хотела ее запретить. Одновременно были сорокинские «Дети Розенталя» в Большом <293 депутата Госдумы проголосовали за то, чтобы думский Комитет по культуре «проверил информацию о постановке на Новой сцене Большого театра оперы „Дети Розенталя“» — The Insider>. Я высказывался, но художественное высказывание выглядит безопасно для власти. Они тогда не реагировали на них как на угрозу.

Мне повезло, и ситуация с Pussy Riot меня оторвала. Я встал на защиту художников, потому что я считал, что это мой долг. И начался этот конфликт. Когда я защищал Pussy Riot, ко мне пришли в первый раз «политические» и сказали: «Ну, ладно, Pussy Riot получал двушечку, а тысячи людей судят просто так ни за что ни про что. Почему вы раньше не защищали?» Я ответил, что это солидарность художественного комьюнити. Мы тогда на защиту Pussy Riot подняли Пола Маккартни и Мадонну. И вот тогда, в 2012 году, Путин взял свой третий срок.

Я тогда занимался нашим проектом пермским <с 2009 по 2013 год Марат Гельман был директором музея современного искусства PERMM — The Insider>, я весь был в нем, очень увлечен. Не было такого момента — уйти. Понятно, что война — это момент, но и до того было много моментов. Для кого-то это убийство Немцова, для других арест Ходорковского. Для многих эти события становились последней каплей. Наша задача в том, чтобы сейчас таких людей стало большинство.

— Вы считаете, что вы внесли свой вклад в усиление Путина как политика?

— Я свой вклад не переоцениваю, мне чужого не надо. Список таких людей большой, и я не принимал непосредственных решений. Мое участие в 1996 году было гораздо больше. Я занимался антикоммунистической кампанией и был одним из ее лидеров. Второе — это Медведчук, партия выбрала его, но я с ним достаточно плотно общался и ему помогал. Это тот самый момент, когда, как вы говорите, главное — что хорошо платят.

— Но общий смысл ваших слов в том, что вы ничего такого и не делали, просто время было другое. Или мне показалось?

— Это очень важный момент, чтобы так не показалось. Я просто объясняю изнутри того времени, но это совсем не означает, что так оцениваю это сегодня. Лягушку варят медленно, но и порча приходит не сразу. Ключевое слово — безответственность. Ты совершаешь действия и не думаешь про далеко идущие последствия. Тебе важен сегодняшний результат, а не завтрашний день. Ты играешь в эту игру. Война изменила оптику, не только мою, то, что казалось безобидным, сегодня выглядит как удивительная безответственность.

В будущей России я бы сам себя запретил. Я готов помогать какими-то советами и комментариями. Когда мне говорят: «А вы вернетесь, а вы возглавите…», я говорю: если бы я был новым российским народом, я бы сказал, что не нужны нам Гельманы… с их грузом.

Взгляды меняются, мнения меняются, а биография не меняется. Да, сейчас ты совсем по-другому смотришь на Путина, стараешься компенсировать то, что ты сделал тем, что ты сделаешь хорошо. Но ты не можешь изменить свою биографию. Если была в биографии какая-то строчка, то она останется, даже если ты теперь главный борец против чего бы то ни было.

Поэтому лучше, чтобы вместе с Гельманом не пришли какие-то еще из прошлого. Лучше давайте отменим всех, кто участвовал в прошлой жизни, и в будущем не допустим их к власти.